กลับหน้ารวมบทสัมภาษณ์    คอลัมน์สัมภาษณ์ > จากสงกรานต์สู่การคืนดีในสังคม

กลับหน้าแรก

จากสงกรานต์สู่การคืนดีในสังคม

สัมภาษณ์โดยชาญวิทย์ อร่ามฤทธิ์
คลื่น FM ๙๒ รายการความรู้สู่ประชาชน
วันที่ ๑๑ เมษายน ๒๕๕๔ เวลา ๑๐.๑๕ – ๑๑.๐๐ น.

แบ่งปันบน facebook Share   
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ชาญวิทย์ หลวงพี่ไพศาลครับ ผมอยากจะขอพูดคุยกับหลวงพี่ประเด็นสงกรานต์ก่อน ผมเข้าใจว่าเป็นเทศกาลสำคัญยิ่งของคนไทยจำนวนมากของประเทศ เห็นได้จากการกลับบ้าน จากการความสนุกสนานเบิกบานในช่วงเทศกาลนี้ ในขณะเดียวกันก็มีประเด็นทางความสูญเสียที่เกิดในการเดินทาง เช่นอุบัติเหตุ ถ้าจะพูดถึงแก่นของประเพณีนี้ และมองถึงพัฒนาการของสังคมไปด้วย หลวงพี่ไพศาลคิดถึงเรื่องอะไรบ้างที่น่าจะได้คิด น่าจะได้แลกเปลี่ยนกัน

พระไพศาล เทศกาลสงกรานต์ แต่ก่อนเราเรียกว่า ตรุษสงกรานต์ ตรุษสงกรานต์ก็หมายถึงประเพณีขึ้นปีใหม่ของคนไทย ที่จริงไม่ใช่ของคนไทยอย่างเดียวแต่รวมถึงประชาชนแถบเอเชียอาคเนย์ทั้งหมดที่ได้รับอิทธิพลของศาสนาฮินดู เมื่อขึ้นปีใหม่ก็ถือเป็นโอกาสที่จะได้ทำสิ่งที่เป็นสิริมงคล รวมทั้งการรื่นเริง เฉลิมฉลองไปด้วย สงกรานต์ในเมืองไทยและที่ไหน ๆ จะมีทั้งสองส่วนอยู่เสมอ คือส่วนที่เป็นสิริมงคลก็คือ การทำบุญใส่บาตร การขนทรายเข้าวัด การสรงน้ำพระ รวมถึงการทำบุญอุทิศส่วนกุศลให้ผู้ที่ล่วงลับ อันนี้ค่อนข้างจะขึงขังหน่อย แต่ว่าอีกมิติก็คือการเฉลิมฉลองรื่นเริง ก็จะมีการละเล่นสนุกสนาน เช่นสาดน้ำ อันนี้เป็นประเพณีที่สืบทอดกันมาจนกระทั่งปัจจุบัน

ชาญวิทย์ ถ้าพูดถึงเรื่องการทำบุญ เรื่องการอุทิศส่วนกุศลต่างๆ เราติดกันอยู่ในพิธีกรรม มากกว่าลึกไปถึงเจตนารมณ์หรือเปล่าครับ

พระไพศาล สมัยก่อนพูดถึงเรื่องการทำบุญ เราก็เน้นเรื่องการทำบุญที่วัด การถวายสังฆทาน การใส่บาตร รวมทั้งที่พิเศษคือการขนทรายเข้าวัดก่อเป็นเจดีย์ทราย อันนี้เพราะว่าสมัยก่อนวัดเป็นศูนย์กลางของชุมชน เพราะฉะนั้นทำอะไรให้กับวัด ก็เป็นการช่วยเหลือชุมชนไปด้วย เพราะว่าใครจะทำอะไรก็มาที่วัด ใครแต่งงานก็มายืมจานชามที่วัด เพราะฉะนั้นการทำบุญสมัยก่อนหรือแม้แต่ชนบทในทุกวันนี้มันไม่ใช่เป็นแค่การทำบุญกับพระ แต่เป็นเอื้อเฟื้อเจือจานชุมชนไปในตัวด้วย แต่ในปัจจุบัน วัดได้สูญเสียบทบาทในฐานะที่เป็นศูนย์กลางของชุมชนไปแล้ว อย่างไรก็ตามการที่ทุกคนได้มาร่วมกันทำบุญที่วัดก็เป็นโอกาสที่หาได้ยากในปีหนึ่ง ๆ ที่ชาวบ้านจะได้มาพบปะกันแล้วก็ได้ทำกิจกรรมร่วมกัน อาตมามองว่าตรงก็ยังมีประโยชน์อยู่ แม้ว่าการทำบุญที่วัด ส่วนที่เป็นวัตถุปัจจัยอาจจะไม่ได้ส่งผลไปถึงชุมชนมากเหมือนเมื่อก่อนแต่ว่าก็ยังมีคุณค่าอยู่

ชาญวิทย์ ในชนบทอาจจะยังเป็นประเพณีที่มีคุณค่าในลักษณะที่หลวงพี่ไพศาลว่ามากกว่าในเมืองมั้งตอนนี้

พระไพศาล ใช่ เพราะว่าตอนนี้วัดในเมืองสูญเสียความเป็นศูนย์กลางชุมชนไปแล้ว อาจจะมีบทบาทเพียงแค่ด้านพิธีกรรม เช่นงานศพ หรือไม่ก็เป็นที่จอดรถเท่านั้นเอง แต่หากว่าเราประยุกต์ประเพณีนี้ให้เป็นเรื่องของการทำบุญที่เป็นประโยชน์ต่อสังคม เช่นการดูแลรักษาสิ่งแวดล้อม การช่วยเหลือผู้ที่ตกทุกข์ได้ยาก เนื่องในวันสงกรานต์ ก็น่าจะดี เพราะว่าก็เป็นการทำบุญ สร้างสิริมงคลให้แก่ตัวเอง ในวันขึ้นปีใหม่ด้วย เป็นประโยชน์ต่อสังคมด้วย

แต่ว่าคนไทยก็ยังอดไม่ได้ที่จะทำบุญวันสงกรานต์ที่วัด หรือกับพระ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่ดีอยู่ เพราะไม่เช่นนั้น คนไทยก็จะห่างวัดไปเลย อย่างที่เราทราบกันดี คนไทยเดี๋ยวนี้ แม้กระทั่งวันมาฆะบูชา วันวิสาขบูชาก็ไม่ค่อยเข้าวัดกัน แต่ถ้าเป็นอาสาฬหบูชา หรือเข้าพรรษา ก็เข้าวัดมากหน่อย ถ้าเรามองว่า การเข้าวัดก็มีส่วนที่ช่วยทำให้จิตใจผู้คนสงบเย็น โดยเฉพาะถ้าพระท่านเข้าใจบทบาทของท่านแล้วใช้โอกาสนี้ ช่วยพาให้ผู้คนมีจิตใจสงบเย็นปล่อยวางความทุกข์ความโศก ก็จะช่วยทำให้การทำบุญเนื่องในวันสงกรานต์มีความหมาย ในแง่ที่เป็นการทำให้เกิดสิริมงคล และเกิดกำลังใจที่จะเริ่มชีวิตใหม่ตามประเพณีไทยได้ดีขึ้น

ชาญวิทย์ เดี๋ยวนี้เห็นศูนย์การค้า ห้างสรรพสินค้าหลายที่ พอถึงเทศกาลสงกรานต์ก็จะนำพระพุทธรูปมาตั้งให้สรงน้ำ

พระไพศาล อันนี้เป็นความพยายามปรับตัวของสังคม คือทางศูนย์การค้าก็พยายามที่จะมีกิจกรรมทางศาสนาเพื่อดึงคนเข้าห้าง ขณะเดียวกันวัดก็กิจกรรมทางโลกหรือกิจกรรมประเภทสนุกสนานรื่นเริงเพื่อดึงคนเข้าวัดเหมือนกัน คือต่างพยายามดึงบทบาทของอีกฝ่ายเข้ามาเป็นงานของตัว เพื่อดึงคนมาเข้าวัดหรือเข้าห้างมากขึ้น อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา อยู่ที่ว่าวัดจะปรับตัวได้ทันมากพอไหม ไม่เช่นนั้นก็จะมีแต่คนเข้าศูนย์การค้า แต่ไม่มีคนเข้าวัด เพื่อที่จะได้รับฟังหรือสัมผัสกับสิ่งดีๆ ทางจิตใจ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่วัดต้องพยายามปรับบทบาทมากขึ้น

ชาญวิทย์ หลายปีมาแล้ว ที่มีหนังสือเล่มหนึ่ง ที่มียอดพิมพ์หลายครั้ง หลายรอบสูงมาก ก็คือ “ฉลาดทำบุญ” ตรงนี้มีประเด็นอะไรบ้างที่น่าพูดถึง

พระไพศาล หนังสือเล่มนี้จนปัจจุบันก็พิมพ์มาเกือบร้อยครั้งแล้ว ก็แสดงว่าคนสนใจเรื่องการทำบุญอย่างฉลาด หรือ การทำบุญที่ทำให้เกิดประโยชน์อย่างแท้จริง ประโยชน์ในที่นี้หมายถึงประโยชน์ทางใจของผู้ที่ทำบุญ และประโยชน์ที่เกิดขึ้นกับผู้รับและกระจายไปสู่สังคมด้วย อันนี้เป็นจุดหมายในการทำบุญของพระพุทธศาสนา อย่างที่อาตมาได้บอกไว้ตอนต้นว่าสมัยก่อนคนทำบุญที่วัดก็เพราะวัดเป็นศูนย์กลางของชุมชน พอทำบุญที่วัดหรือกับพระแล้วบุญหรือประโยชน์ก็กระจายออกสู่ชุมชน จึงเกิดประโยชน์อย่างกว้างขวางทั้งทางใจ และทางวัตถุรูปธรรม

แต่ปัจจุบันพอเราติดอยู่กับการทำบุญที่วัด เราก็ลืมอานิสงส์การทำบุญในลักษณะอื่นๆ ไป เช่น การช่วยเหลือผู้ที่ตกทุกข์ได้ยาก การช่วยเหลือสังคม หรือการรักษาใจให้สงบ ในทางพุทธศาสนา การรักษาศีลก็เป็นบุญ การอ่อนน้อมถ่อมตนที่เรียกว่าอปจายนมัย ก็เป็นบุญ การยินดีในความดีที่ผู้อื่นทำก็เป็นบุญ ซึ่งไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะว่าเวลาใครทำดีมาก ๆ เราก็อาจจะเขม่นหรืออิจฉา แต่ว่าถ้าเรายินดีที่เขาทำดี แม้ว่าจะทำดีกว่าเรา เราก็อนุโมทนา เราก็แสดงความยินดี อันนี้ก็เป็นบุญ มีชื่ออย่างหนึ่งว่า ปัตตานุโมทนามัย หรือว่าเราชักชวนผู้อื่นให้ทำความดีด้วยการแสดงธรรม ให้ข้อคิดเตือนใจ อันนี้ก็เป็นบุญ การฟังธรรม หรือการฟังความคิดความเห็นที่เป็นประโยชน์ทำให้จิตใจสงบเย็นก็เป็นบุญเหมือนกัน รวมทั้งการทำสมาธิภาวนาด้วย

จะเห็นได้ว่าการทำบุญนี้ทำได้กว้าง ทำได้หลายอย่างไม่ต้องใช้เงินก็ได้ อยู่ที่บ้านก็ทำได้ อยู่บนถนนก็ทำได้ เช่น การพาคนแก่เดินข้ามถนน จูงคนตาบอดข้ามสะพานลอย อันนี้เป็นเรื่องการทำบุญทั้งนั้น ซึ่งในโอกาสสงกรานต์ก็ดี หรือวันที่เป็นมงคลก็ดี เราน่าจะทำบุญอย่างนี้บ้าง เช่นเอาอาหารไปเลี้ยงเด็กกำพร้า ไปเป็นจิตอาสาดูแลเด็กที่บ้านปากเกร็ด หรือแม้กระทั่งการเอาอาหารไปเลี้ยงคนที่อยู่ในเรือนจำ อันนี้ก็เป็นการทำบุญเหมือนกัน แต่การทำบุญที่วัดก็ไม่ควรทิ้ง ควรทำต่อไป แต่อยากให้ขยายออกไปถึงการทำบุญในลักษณะอื่นๆ ด้วย

ชาญวิทย์ ผมเข้าใจว่าคนจำนวนมาก เวลาไปทำบุญก็จะอธิฐานขอให้เป็นอย่างนู้น ขอให้เป็นอย่างนี้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเงินทอง เรื่องความรัก เรื่องปัญหาชีวิต เรื่องอะไรก็แล้วแต่ ตรงนี้มันคืออะไร แล้วมันจะได้อย่างนั้นไหม

พระไพศาล คนไปทำบุญที่วัดแล้วก็อธิษฐานขอพรลักษณะนี้เป็นเรื่องธรรมดา เพราะว่าปุถุชนเราก็ต้องการที่พึ่ง เมื่อเราไปทำบุญแล้วขอพร ก็ทำให้เกิดกำลังใจ มีความรู้สึกแช่มชื่นเบิกบานขึ้น ตรงนี้ก็จะช่วยให้เขามีกำลังที่จะฟันฝ่าอุปสรรคได้ แต่ว่าถ้าหากเราทำบุญขอพร แล้วเราเฉย ไม่ทำอะไร งอมืองอเท้า เฝ้าแต่รอว่าเมื่อไรพรจะปรากฏขึ้นเป็นจริง อันนี้ไม่ถูก ทำให้คนเราประมาท ไม่ขวนขวายไม่มีความเพียร ไม่ตรงกับหลักพุทธศาสนา คือขอได้แม้ว่าจะเป็นการขอประโยชน์เข้าตนก็ยังดี ถ้าขอพรแล้วมีกำลังใจที่จะทำความดีหรือว่ามีความเพียร แต่ในทางพุทธศาสนาการทำบุญที่ดีที่สุด คือการทำบุญที่ไม่หวังประโยชน์เข้าตัวเลย แต่ทำบุญเพื่อประโยชน์ของผู้อื่นอย่างเดียว พระพุทธเจ้าตรัสว่า หรือการทำทานที่ได้บุญน้อย ก็ได้แก่การให้ทานด้วยจิตที่มีเยื่อใย หวังสั่งสมบุญ หวังเสวยสุขในภพหน้า ถามว่าทำแบบนั้นแล้วได้บุญไหม ได้ แต่บุญน้อย เพราะว่ายังเจือด้วยกิเลสอยู่ ยังไม่เป็นการปล่อยวาง หรือละวางอย่างแท้จริง การทำบุญที่มีประโยชน์สูงสุดคือการทำบุญที่ละวางปล่อยความยึดมั่นในตัวกูของกู ไม่คิดจะเอาประโยชน์เข้าตัว ไม่คิดจะได้มากๆ มีแต่จะสละไป อันนี้ถ้าหากเราทำบุญแบบนี้บ้าง ทำด้วยใจปล่อยวาง แบบนี้บ้าง จิตใจจะแช่มชื่นเบิกบานง่าย และมากด้วย แต่ว่าถ้าเราทำบุญแล้วยังอยากได้สิ่งต่างๆ เข้าตัว แม้ไม่ใช่เรื่องผิด แต่ว่าอานิสงส์จะได้น้อยกว่าการทำบุญด้วยใจที่ปล่อยวางอย่างแท้จริง

ชาญวิทย์ ประเด็นความแตกต่างระหว่างเมืองกับชนบทเกี่ยวกับเรื่องประเพณี วัฒนธรรม และมาเกี่ยวกับการทำบุญด้วย มันต้องปรับตามสภาพใช่ไหมครับ

พระไพศาล ใช่ สมัยก่อนการทำบุญอย่างเช่น การทอดผ้าป่าหรือกฐิน มองในแง่หนึ่งก็คือการกระจายโภคทรัพย์จากเมืองสู่ชนบท คนที่ไปทอดผ้าป่าส่วนใหญ่ก็เป็นคนในเมืองหรือเป็นลูกหลานชาวบ้านที่ไปทำงานในเมือง เขาก็จะคิดถึงการทอดผ้าป่าโดยเฉพาะตามวัดที่ลำบากกันดาร การทอดกฐินก็เช่นเดียวกัน มองในแง่นี้การทำบุญ ก็เป็นวิธีการหนึ่งในการกระจายความมั่งคั่งหรือโภคทรัพย์ จากเมืองสู่ชนบท แต่สมัยนี้ทำแค่นี้ไม่พอแล้ว อาตมาคิดว่าสังคมไทยต้องมีการทำบุญในลักษณะอื่นด้วย ไม่ใช่แค่ทำบุญที่วัดหรือกับพระ หรือช่วยคนที่เดือดร้อนเท่านั้น แต่ควรมีสิ่งใหม่ ๆ ที่ช่วยให้ช่องว่างระหว่างเมืองกับชนบทลดลง อันนี้อาจจะไม่ใช่บทบาทของพุทธศาสนาอย่างเดียว แต่ต้องเป็นบทบาทของส่วนอื่น ๆ ในสังคมด้วย

ชาญวิทย์ ถ้าพูดถึงศาสนาโดยเฉพาะอย่างยิ่งพระพุทธศาสนาไม่ใช่เพียงแค่การปลดปล่อยทางปัจเจก เพราะฉะนั้นก็ต้องมีประเด็นทางสังคม ที่น่าจะได้พิจารณาด้วย อย่างวันที่เป็นเทศกาล วันที่สังคมถือว่าเป็นวันสำคัญใหญ่ๆ ก็น่าจะได้พิจารณาปัญหาสังคมด้วยหรือเปล่า

พระไพศาล ถูกต้อง จริงๆ แล้วกิจกรรมทางพุทธศาสนาแม้แต่การทำบุญ การรักษาศีล มันไม่ใช่เพื่อความสุขของปัจเจกบุคคลเท่านั้น แต่ยังมีวัตถุประสงค์เพื่อทำให้ชุมชนมีความสมัครสมานสามัคคีกัน อยู่กันอย่างราบรื่น ยกตัวอย่างเช่นประเพณีทอดผ้าป่า ก็มีประโยชน์ต่อชุมชนรอบวัดด้วย สงกรานต์ก็เช่นกัน แม้ไม่ใช่ประเพณีพุทธ แต่ก็สะท้อนถึงแนวคิดดังกล่าว คือนอกจากการทำบุญเพื่อสิริมงคลแก่ตัวเองแล้ว ก็มีประเพณีที่ช่วยให้ชุมชนอยู่ด้วยกันอย่างราบรื่น เช่น มีการละเล่นรื่นเริงกัน ไม่ใช่แค่สาดน้ำเท่านั้น ในวันนั้นจะมีการผ่อนคลายกฎระเบียบหลายอย่างเช่น ผู้หญิงสามารถแตะเนื้อต้องตัวหรือแกล้งผู้ชายได้ เช่น จับมามอมหน้ามอมแป้ง หรือแม้แต่พระสงฆ์องค์เจ้าก็ไม่เว้น คืออนุญาตให้ญาติโยมไม่ใช่แค่สรงน้ำเท่านั้น แต่สาดน้ำได้ บางแห่งสีกาถึงกับอุ้มพระไปโยนลงสระเลย

ชาญวิทย์ อันนี้ไม่ผิดหรือครับหลวงพี่

พระไพศาล อันนี้ถ้าพูดตามประเพณีของชาวบ้านก็ไม่ผิด แต่ถ้าว่าตามพระวินัย ก็ไม่ถูก แต่สังคมไทยก็อนุญาตให้เทศกาลนี้เท่านั้น ที่จริงไม่ใช่แค่พระสงฆ์นะ แม้กระทั่งพระราชาในล้านนาบางแห่งก็มีหลักฐานที่ระบุว่า พอถึงวันสงกรานต์ราษฎรจะเอาน้ำมาสาดพระราชาถึงท้องพระโรงเลย ส่วนพระราชาก็ต้องวิ่งหนีอย่างเดียว ถ้าเป็นช่วงอื่นขืนมาทำอย่างนี้ก็มีหวังถูกลงโทษ แต่ว่าประเพณีไทย เราจะหย่อนให้สำหรับวันนี้ แม้กระทั่งผู้หญิงก็กินเหล้าได้ไม่มีใครว่า แต่ไม่ว่าหญิงหรือชาย กินอย่าให้เมาหรือไปก่อกวนทะเลาะวิวาทกับใคร อันนี้เป็นวิธีการหนึ่งของสังคมที่ช่วยให้ผู้คนมีความตึงเครียดหรือขัดแย้งกันน้อยลง มีความเอื้อเฟื้อเกื้อกูล มีความเป็นมิตร มีความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน

อย่างที่บอก ประเพณีต่าง ๆ ในชุมชนสมัยก่อน รวมทั้งประเพณีทางศาสนา จะมีมิติทางด้านชุมชมด้วย คือมีวัตถุประสงค์เพื่อช่วยทำให้ชุมชนอยู่กันได้อย่างสงบสุข และเอื้อเฟื้อเกื้อกูลกัน ไม่ใช่เพียงแค่ทำบุญเพื่อความสงบเย็นหรือเพื่อความหลุดพ้นของบุคคลอย่างเดียว แต่ว่าเพื่อช่วยให้ชุมชนมีความสมานฉันท์กันด้วย ตรงนี้ก็เป็นหน้าที่ของศาสนาหรือประเพณี พิธีกรรมทางศาสนา แต่ว่าเดี๋ยวนี้เรามองข้ามตรงนี้ไป

ชาญวิทย์ ผมเข้าใจว่าพิธีกรรมก็เหมือนกุศโลบาย เหมือนกับการสร้างโอกาส ถ้าเรามองว่าอย่างเช่น กรณีเทศกาลสงกรานต์ มีเรื่องของการทำบุญ เรื่องของความสนุกสนานอย่างการสาดน้ำ มีเรื่องราวต่างๆ ของทางสังคม แต่ในขณะที่สังคมมันดูจะมีปัญหาเยอะ ความขัดแย้งก็มาก จะก้าวไปถึงขั้นที่เกิดการแลกเปลี่ยน เกิดการพูดคุย เกิดการหาทางออกอย่างนั้นได้ไหมครับ

พระไพศาล อาตมาก็เชื่อว่ายังมีความเป็นไปได้ เพราะว่าสังคมอื่นที่เคยผ่านเหตุการณ์ที่รุนแรงกว่านี้ นองเลือดกว่านี้เขาก็ยังหันหน้าเข้าหากันได้ เพราะเขาตระหนักดีว่า เราจะต้องอยู่ร่วมแผ่นดินกันจนชั่วชีวิต ไม่ใช่เฉพาะรุ่นของเรา แต่รวมไปถึงลูกหลานของเราด้วย เพราะฉะนั้นมันไม่มีทางอื่นนอกจากจะหาทางอยู่ร่วมกันอย่างสันติสุข เมืองไทยเองก็เคยผ่านเหตุการณ์ที่ร้ายแรงกว่านี้ด้วยซ้ำ แต่ว่าเราก็ยังสามารถลบล้างความโกรธความพยาบาทและกลับมาคืนดีกันได้ แต่ว่านั่นเป็นเรื่องที่ผ่านมาหลายสิบปีแล้ว

สิ่งที่เกิดขึ้นเมื่อปีที่แล้วเป็นเรื่องที่ท้าทายสังคมไทยว่าเราจะมีภูมิปัญญา มีความสามารถหรือมีวุฒิภาวะพอที่จะก้าวข้ามเหตุการณ์เหล่านี้ไปได้หรือเปล่า ก้าวข้ามในที่นี้ ไม่ได้แปลว่าหลงลืมหรือละเลย แต่หมายถึงการสร้างเหตุปัจจัยใหม่ๆ เพื่อที่จะนำไปสู่ความร่วมมือกัน การคืนดีกัน แล้วก็เดินหน้าไปด้วยกัน ไม่ใช่ให้ลืมความทุกข์หรือเหตุร้ายในอดีต หรือแม้แต่ปีที่ผ่านมาก็ตาม

ชาญวิทย์ นั่นก็หมายถึงว่าเราน่าจะหาโอกาสของการรวมกลุ่มกัน ไม่ใช่เพียงแค่ความสนุกสนานในขณะที่ถ้าบ้านเมืองเรายังมีปัญหาก็น่าจะต้องคุยต้องแลกเปลี่ยนกัน ต้องหาทางออกกัน หลวงพี่ไพศาลครับ และในมุมมองของหลวงพี่เอง หนึ่งปีที่ผ่านมาจากเหตุการณ์ในเดือนเมษายน เดือนหน้าถึงจะหนึ่งปีจากพฤษภา ความรุนแรงก็เกิดขึ้นแล้ว อย่างวันที่ ๑๐ เมษายน ๒๕๕๓ หนึ่งปีที่ผ่านมาถ้าเรามองย้อนกลับไป สังคมเราปรับเปลี่ยนสรุปบทเรียนกันได้มากน้อยขนาดไหน อย่างไร

พระไพศาล คืออาตมาคิดว่าเวลานี้ผู้คนเห็นปัญหามากขึ้น เห็นว่ามันมีความไม่ถูกต้องชัดเจนขึ้น แล้วก็เรียกร้องความเปลี่ยนแปลงกันมากขึ้น เป็นความเปลี่ยนแปลงเพื่อแก้ปัญหาในระยะยาว แต่อาตมารู้สึกว่าในส่วนของภาครัฐหรือผู้ที่มีอำนาจ ความตระหนักในส่วนนี้ยังมีน้อยอยู่ คือยังมองเห็นปัญหาต่างๆ ว่าเป็นภัยคุกคามผลประโยชน์ของตัว จึงเกิดความตื่นตระหนก เกิดความกลัว ทำให้เกิดความระแวดระวัง จนกระทั่งไม่กล้าหรือไม่อยากผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่จะนำไปสู่การแก้ปัญหาเพื่อการคืนดีอย่างแท้จริง อันนี้อาตมาคิดว่าคงต้องมองแยกระหว่างภาคสังคมกับภาครัฐ ซึ่งมีระดับความรับรู้แตกต่างกัน อาตมาคิดว่าประเด็นนี้เป็นเรื่องที่เราจะต้องช่วยกันผลักดันเพื่อทำให้ภาครัฐเปลี่ยนแปลงตัวเอง ขณะเดียวกันภาคสังคมก็ต้องตระหนักถึงปัญหานี้มากขึ้น และตระหนักว่าเราไม่สามารถโกรธเกลียดกันหรือโค่นล้มทำร้ายกันไปได้ตลอด ถึงที่สุดก็ต้องหันหน้าเข้าหากัน ไม่ใช่หันหน้าเข้าหากันอย่างเดียว แต่ต้องช่วยกันแก้ปัญหาที่เป็นรากเหง้าด้วย อันนี้ภาคสังคมต้องทำ ยิ่งภาครัฐต้องทำใหญ่ เพราะว่านี่เป็นความรับผิดชอบของตัว อีกทั้งยังมีอำนาจอยู่ในมือ ซึ่งสามารถจะใช้อำนาจนั้นไปในทางที่เพิ่มความเจ็บปวดความโกรธแค้นให้มากขึ้น หรือทำให้ความเหลื่อมล้ำที่มีอยู่รุนแรงขึ้นก็ได้

ชาญวิทย์ คือสังคมเรายังคิดยังสรุปกันในลักษณะที่ว่าอย่าฟื้นฝอยหาตะเข็บ อย่างไม่น่าจะดึงเรื่องราวออกมาให้กระจ่าง คนส่วนใหญ่อาจจะยังไม่ค่อยเรียกร้องเรื่องนี้กันมั้งครับ หลวงพี่

พระไพศาล อาตมาเห็นด้วยในแง่นี้ สังคมไทยโดยรวม ยังมองปัญหาที่เกิดขึ้นว่าเป็นเรื่องของตัวบุคคลมากกว่าเป็นปัญหาของโครงสร้าง ความวุ่นวายที่เกิดขึ้นนั้นเป็นเรื่องของตัวบุคคลสองฝ่าย หรือกลุ่มบุคคลสองฝ่ายที่ผลักดันหรือชักใยอยู่เบื้องหลัง หรือเป็นการต่อสู้เพื่อตัวบุคคล ถ้าเรามองแค่นี้ก็ต้องคิดว่าถ้ากำจัดหรือจัดการกับตัวบุคคลปัญหาก็จะจบ การคิดแบบนี้ทำให้เราละเลยปัญหาในเชิงโครงสร้าง เช่นที่พูดถึงกันเรื่องของสองมาตรฐาน ความ
อยุติธรรม ความเหลื่อมล้ำในสังคม ปัญหาเหล่านี้เป็นปัญหาในเชิงโครงสร้างที่เราต้องจัดการ ต้องแตะต้องด้วย

อีกอันหนึ่งที่สังคมไทยมักจะข้ามไม่พ้น คือมองว่าปัญหานั้นแก้ได้ด้วยการบริหารจัดการความรู้สึกอย่างเดียว และบริหารจัดการแบบง่าย ๆ คือ ถ้าโกรธแค้นมาก เจ็บปวดมาก ก็ลืมๆกันไปซะ เดี๋ยวก็จะดีขึ้นมาเอง อันนี้อาตมาคิดว่าเป็นการแก้ปัญหาแบบบริหารจัดการความรู้สึก แต่ไม่ได้จัดการปัญหาที่รากเหง้า ความจริงการจัดการหรือบริหารความรู้สึกของอีกฝ่ายหนึ่งก็ดีนะ แต่มันให้ผลโยชน์ระยะสั้น ไม่สามารถแก้ปัญหาในระยะยาวได้ ที่ผ่านมาเราก็ใช้วิธีนี้มาบ่อยครั้งแล้ว ตั้งแต่กรณี ๑๔ ตุลา ๖ ตุลา พฤษภาทมิฬ เราก็บอกให้ลืมๆ ไปซะ แล้วเราก็ไม่เคยเอาคนที่รับผิดชอบกับความรุนแรงที่เกิดขึ้นมาลงโทษเสียที เพราะเรากลัวว่าจะเป็นการฟื้นฝอยหาตะเข็บ แต่เวลาที่ผ่านมาชี้ให้เห็นว่าวิธีนี้ไม่ได้ผล

ตอนนี้หลายประเทศพยายามหันมาเน้นอีกวิธีหนึ่ง คือหาคนผิดมาลงโทษ ไม่ว่าเหตุการณ์จะผ่านไปนานแค่ไหน อย่างเช่นเกาหลี ชิลี อาร์เจนติน่า หรือแม้กระทั่งแอฟริกาใต้ที่เป็นแบบอย่างของการสร้างสมานฉันท์ เขาก็ไม่ได้มองข้ามเรื่องนี้ ก็คือว่า ใครผิด ถ้าไม่รู้สึกสำนึกผิด ก็ต้องจับมาดำเนินคดีแล้วก็ลงโทษตามกฎหมายบ้านเมือง อาตมาคิดว่าเมืองไทยเราต้องมาถึงจุดนี้ อย่างน้อยก็ต้องนำคนผิดขึ้นสู่กระบวนการยุติธรรม ส่วนเมื่อถูกตัดสินว่าผิดแล้วจะทำอย่างไร จะนิรโทษกรรมหรือไม่ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง อาตมาคิดว่าเราต้องหันมาใช้วิธีการนี้บ้าง ไม่ใช่ปล่อยให้ลืมๆ ไป ซึ่งทำให้คนที่ทำผิดเกิดความย่ามใจ หรือเป็นเยี่ยงอย่างให้คนอื่น ต่อไปคนอื่นก็คิดว่าทำผิดก็ได้ เช่นรัฐประหารก็ได้ ถ้าชนะก็โชคดีไป ถ้าไม่ชนะก็เจรจาให้มีนิรโทษกรรม เรียกว่าถ้าชนะก็กำไร ถ้าแพ้ก็เสมอตัว ก็เท่ากับส่งเสริมให้คนใช้วิธีแบบนี้ในการแก้ปัญหาหามากขึ้น แล้วบ้านเมืองก็จะไม่ไปไหน ก็จะวนเวียนอยู่ในวัฏฏะหรือวงจรอุบาทว์ คือมีประชาธิปไตย มีเลือกตั้งแล้วก็มีรัฐประหาร แล้วก็มีประชาธิปไตย แล้วก็รัฐประหารหมุนวนแบบนี้ไม่รู้จบ รวมถึงเรื่องการปราบปรามประชาชนด้วยความรุนแรงก็จะเกิดต่อไปเรื่อยๆ

เราจะต้องช่วยกันผลักดันให้เอาคนที่ผิดมาสู่กระบวนการยุติธรรมให้ได้ แล้วก็ทำให้เป็นเยี่ยงอย่าง อาตมาเชื่อว่ามันจะช่วยลดปัญหาความรุนแรงที่สร้างความเจ็บช้ำน้ำใจให้แก่ผู้คน จนเกิดความแตกแยกอย่างทุกวันนี้ได้

ชาญวิทย์ ถ้าเรามองดูว่าด้านหนึ่งความขัดแย้งก็ยังไม่จบเสียที ยังมีความขัดแย้งที่ยืดเยื้อต่อเนื่องยาวนาน ขั้วของประเด็น ขั้วของมุมมองก็ยังเป็นอย่างนั้นอยู่ แต่ถ้ามองแง่ดีก็ถือว่าเดี๋ยวนี้เราไม่ลืมง่ายๆ คือจำเป็นที่จะต้องจำและก็มีการสะกิดกันให้ต้องคิดถึงปัญหากันอยู่เรื่อย เพียงแต่ว่าเราจัดการกันได้ดีหรือเปล่า

พระไพศาล ใช่คือตอนนี้มีคนจำนวนไม่น้อยที่ไม่ยอมลืม ซึ่งไม่ใช่เรื่องเสียหาย อยู่ที่ว่าจะจัดการกับความทรงจำอย่างไร ถ้าจำเพื่อตอกย้ำความเจ็บปวดและความเคียดแค้น อาตมาว่าไม่ดีนะ เหตุการณ์ที่ผ่านไปแล้วเราไม่ควรลืม แต่ขณะเดียวกันถ้าเราจะมาตอกย้ำเพื่อสร้างความเจ็บปวดหรือความเกลียดชังมันก็ไม่เกิดประโยชน์ เพราะว่านอกจากทำให้ตัวเองทุกข์แล้ว มีแต่ทำให้เกิดความร้าวฉานกันมากขึ้น เราน่าจะเอาเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นบทเรียน เพื่อหาคำตอบให้ได้ว่ามันเกิดจากอะไร สาเหตุอยู่ที่ไหน แล้วก็แก้ปัญหาที่ต้นตอ อาตมาเชื่อว่าวิธีนี้เท่านั้นที่จะทำให้เราสามารถก้าวไปข้างหน้าได้ และสามารถบรรเทาความเจ็บปวดและความเคียดแค้นไปได้ ผลที่เกิดขึ้นคือประเทศชาติก็ไปข้างหน้า มีการปฏิรูปมีการเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้น ไม่ใช่ย่ำเท้าอยู่กับที่หรือว่าวนอยู่ในวัฏจักรเดิมๆ

ชาญวิทย์ หลวงพี่ไพศาลครับ ดูข้อมูลต่างๆ ถ้าหวังจะให้เกิดการแปลข้อมูลกันชัดๆ แล้วก็จะได้สรุปกันได้ตรงกับประเด็นปัญหาที่เป็นจริง จะดูเหมือนกับว่าต่างคนต่างก็ฟังคนนั้น ไม่ฟังคนนี้ มันก็ไม่มีหลักที่ชัดเจน ข้อมูลออกมาก็สับสนวุ่นวายอยู่ องค์การที่มีหน้าที่โดยตรง ไม่ว่าจะเป็นของรัฐหรือว่าภาคเอกชนก็ยังสรุปไม่ได้สักที สถานการณ์นี้ควรจะทำอย่างไรครับ

พระไพศาล อย่างแรกที่ควรทำก็คือยอมรับความจริงว่า กรณีเหตุการณ์เมื่อปีที่แล้ว มันซับซ้อนกว่ากรณีอื่นๆ ที่เป็นความรุนแรงในอดีตที่ผ่านมา เช่น ๑๔ ตุลา ๖ ตุลาหรือพฤษภาทมิฬ เพราะว่าในความรุนแรงที่เกิดขึ้นไม่ใช่มีแค่สองฝ่ายที่มีส่วนในความขัดแย้ง แต่ว่ามันมีฝ่ายที่สามฝ่ายที่สี่เข้ามาฉวยโอกาสก่อความรุนแรงด้วย ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่าเป็นใครบ้าง และก่อความรุนแรงแค่ไหน ตรงนี้มันทำให้เหตุการณ์ความรุนแรงที่เกิดขึ้นเมื่อ ๑๐ เมษาก็ดี ๑๔-๑๙ พฤษภาก็ดี มีความซับซ้อนยุ่งยากมากขึ้น การเอาความจริงมาแสดงให้ปรากฏมันยากกว่ากรณีอื่นๆ ที่ผ่านมา ขณะเดียวกันสิ่งที่ทำให้ปัญหายากยิ่งขึ้นอีก ก็คือความระแวง ความไม่ไว้วางใจของทั้งสองฝ่าย ซึ่งทำให้ไม่เชื่อถือ ข้อมูลของอีกฝ่าย ตรงนี้อาตมาเห็นว่ารัฐบาลมีหน้าที่ที่จะต้องเป็นฝ่ายริเริ่มสร้างความไว้วางใจให้เกิดขึ้นกับอีกฝ่าย ไม่ใช่ทั้งหมด แต่ว่าเริ่มต้นจากความไว้วางใจระดับหนึ่ง เช่น ไว้วางใจว่ารัฐบาลพยายามที่จะทำความจริงให้ปรากฏหรือว่าทำให้เกิดความยุติธรรมขึ้น แต่ถ้าเกิดว่าไม่มีความไว้วางใจแม้แต่เพียงเล็กน้อย มันก็จะเกิดปัญหาอย่างที่เป็นอยู่ ซึ่งทำให้คนได้แต่รอว่าเมื่อไรจะเปลี่ยนรัฐบาลเสียที จะได้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้น

ชาญวิทย์ ที่จริงอาจจะไม่เปลี่ยนก็ได้

พระไพศาล ใช่ถึงแม้จะอีกฝ่ายจะขึ้นมามีอำนาจ ก็อาจมีความระแวงเหมือนกัน อาตมาคิดว่าตอนนี้ก็ต้องอาศัยเจตจำนงทางการเมืองของทุกฝ่าย คือจะหวังพึ่งรัฐบาลฝ่ายเดียวไม่ได้ ก็ต้องหวังพึ่งภาคประชาสังคมด้วย ที่จะช่วยกันทำให้เกิดความคลี่คลายอย่างน้อยในเรื่องของข้อเท็จจริงที่ปรากฏ แล้วก็ทำให้เกิดการยอมรับกันได้มากขึ้น หรือว่าเกิดความไว้วางใจในเรื่องพื้นฐาน ในแง่หนึ่งอาตมาก็ว่ามีความเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้นในช่วง ๒-๓ เดือนที่ผ่านมา อย่างน้อยการให้ประกันตัวแกนนำนปช. ก็ช่วยลดกระแสในระดับหนึ่ง คำพูดที่กันว่าทำไมเสื้อเหลืองได้รับการประกันแต่เสื้อแดงไม่ได้รับการประกันก็จะตกไป แต่เท่านั้นยังไม่พอเพียงเพราะว่าคนเสื้อแดงที่ถูกจับกุมในหลายจังหวัดก็ยังมีอีกเยอะ ที่ยังไม่ได้รับการประกัน แม้แต่ผู้ต้องหาคดีหมิ่นซึ่งมักจะถูกมองว่าเป็นคนเสื้อแดงก็ไม่ได้รับการประกัน จึงทำให้เกิดข้อกล่าวหาว่ามีสองมาตรฐานหรือเปล่า หรือว่าจงใจรังแกกลุ่มนี้หรือเปล่า อาตมาเชื่อว่าต้องเริ่มจากจุดนี้ คือใช้กระบวนการทางกฎหมายอย่างไม่ลูบหน้าปะจมูก และเป็นธรรมต่อทุกฝ่าย ถ้าเราเริ่มต้นตรงนี้ มันก็จะนำไปสู่ความไว้วางใจที่มากขึ้นพอที่จะฟังข้อมูลหรือฟังความคิดเห็นของกันและกันมากขึ้น นี่คือจุดเริ่มต้นที่คงต้องช่วยกันผลักดันให้เป็นจริงขึ้นมาให้ได้

ชาญวิทย์ แต่สังคมไทยก็ยังมีโอกาสที่จะถลำลงไปสู่ความขัดแย้งใหญ่ ซึ่งอาจจะเรียกว่าสงครามกลางเมืองได้อีกใช่ไหมครับหลวงพี่

พระไพศาล มันก็มีความเป็นไปได้ทั้งสองทางคือว่า สังคมไทยออกจากปลักของความรุนแรง หรือไม่ก็ติดอยู่ในปลักของความรุนแรงมากขึ้น อันหลังนี้เราต้องระมัดระวังเป็นพิเศษ เพราะว่ามันอาจจะทำให้สถานการณ์เลวร้ายอย่างที่ไม่อาจคาดคิดได้ ก็ต้องช่วยกันนะ ไม่ใช่เฉพาะคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง รัฐบาลก็ดี เสื้อแดงก็ดี เสื้อเหลืองก็ดีหรือไม่มีสีก็ดี เราต้องช่วยกันเหนี่ยวรั้งไม่ให้สังคมไทยพลัดไปสู่ความรุนแรงที่ยิ่งกว่าเดิม จนกระทั่งกลายเป็นสงครามกลางเมือง อาตมาก็หวังว่าเราจะมีสติพอที่จะไม่ช่วยกันผลักดันให้สังคมไทยถลำไปถึงจุดนั้น

ชาญวิทย์ แต่ว่าภาคประชาสังคมเองก็ยังข้อขัดแย้ง มีขั้วอยู่ด้วยใช่ไหมครับ

พระไพศาล อย่างน้อยน่าจะมีความเห็นตรงกันว่าความรุนแรงไม่ใช่คำตอบ ไม่ทำให้เมืองไทยดีขึ้น อาตมาคิดว่าต้องมีจุดร่วมกันตรงนี้ก่อน ไม่ใช่ว่าทุกคนจะเห็นด้วยกันในเรื่องนี้ แต่อย่างน้อยแกนนำของทุกฝ่ายน่าจะเห็นตรงนี้เหมือนกัน ก็จะทำให้เรามีโอกาสหลุดจากปลักที่ว่านี้ได้

ชาญวิทย์ ถ้าหวังว่าการแก้ที่รากฐานของปัญหา อย่างเช่นปัญหาความเป็นธรรม ก็อาจจะเป็นการแก้อย่างพื้นฐานของเรื่องราวจริงๆ หรือเป็นการแก้ในระยะยาวจริงๆ หลวงพี่ไพศาลมองว่าถึงสถานการณ์นี้มันมีความหวังขนาดไหน มันมีการเดินไปข้างหน้าเพื่อการปฏิรูปได้มากน้อยขนาดไหน

พระไพศาล อาตมามีความหวังนะ เพราะว่าถ้าเราไม่มีความหวังเราก็จะปล่อยให้สถานการณ์ชักลากพาเราไป เหมือนกับว่าแทนที่เราจะควบคุมม้า หรือคุมบังเหียนม้า กลับปล่อยให้ม้าพยศพาเราไปไหนก็ได้ เพราะเรารู้สึกว่าเราไม่มีปัญญาที่จะคุมบังเหียนม้าแล้ว อย่างนี้อันตรายมาก อาตมาคิดว่า เราไม่ควรปล่อยให้ตัวเองอยู่ในสถานการณ์อย่างนั้น แม้ว่าม้ามันจะพยศอย่างไรก็ตาม ก็ต้องหาทางคุมบังเหียนมันให้ได้ เราต้องมีความหวัง ตอนนี้อาตมาคิดว่าเราอย่าทำตัวเหมือนกับปล่อยให้ม้าลากพาเราไป จะลงเหวก็ได้ เราต้องพยายามที่จะคุมม้าให้ได้ เราจะต้องมีความหวัง จะต้องช่วยกันคนละไม้คนละมือเพื่อทำให้เกิดการปฏิรูปให้ได้ ไม่ว่าจะเป็นการปฏิรูปเพื่อลดความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจหรือความเหลื่อมล้ำทางการเมือง ให้มีการกระจายอำนาจที่ทำให้เกิดความเสมอภาคกันมากขึ้น ไม่ใช่สองมาตรฐาน ให้มีการเคารพและฟังความเห็นของกันและกัน ไม่ว่าจะเป็นคนอีสาน ชาวบ้านหรือคนเมือง ก็ถือว่าแต่ละคนมีสิทธิ์มีเสียงเหมือนกัน อาตมาคิดว่านี่เป็นความสัมพันธ์และจิตสำนึกที่ต้องสร้างขึ้นให้ได้ โดยมีกลไกทางการเมืองเศรษฐกิจที่ส่งเสริมความสัมพันธ์และจิตสำนึกดังกล่าวเพื่อทำให้เกิดการอยู่ร่วมกันอย่างสันติ

ชาญวิทย์ หลวงพี่ไพศาลได้เป็นหนึ่งในกรรมการปฏิรูปชุดที่คุณอานันท์ ปันยารชุน เป็นประธาน ตอนนี้เขาคิดเขาทำอะไรกันบ้าง และสิ่งที่เกี่ยวกับสิ่งที่หลวงพี่ไพศาลสนใจ ตอนนี้มันเคลื่อนตัวไปอย่างไรบ้าง

พระไพศาล ตอนนี้เราก็พยายามเร่งทำข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปในหลายๆ เรื่อง เรื่องที่กำลังจะออกมาเร็ว ๆ นี้คือข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่มาก เพราะรวมไปถึงการปฏิรูประบบราชการ การปฏิรูปกลไกทางการเมือง เพราะเมืองไทยมีการรวมศูนย์มากโดยเฉพาะการรวมศูนย์ที่รัฐและส่วนกลาง มากกว่าหลายๆ ประเทศที่มีความเจริญในระดับเดียวกับเมืองไทยด้วยซ้ำ ตรงนี้จะต้องมีการกระจายอำนาจระหว่างส่วนกลางกับท้องถิ่น และการกระจายอำนาจไปสู่ชุมชน ภาคประชาสังคม และประชาชนให้มากขึ้น ตอนนี้เรากำลังเร่งทำข้อเสนอนี้ซึ่งจะสามารถนำเสนอได้ในอาทิตย์หน้า และหลังจากนั้นเราก็จะทำข้อเสนอใหญ่ที่ครอบคลุมการปฏิรูปในทุกส่วน เรื่องการเกษตร แรงงาน การศึกษา สุขภาพ เราตั้งใจจะทำให้เสร็จก่อนที่จะมีการเลือกตั้ง ถ้ามีนะ เมื่อยุบสภาแล้วเราก็เตรียมตัวที่จะวางมือก่อนเลือกตั้ง ๗ วันเพื่อให้โอกาสแก่รัฐบาลชุดใหม่ตัดสินว่า ควรจะมีกรรมการปฏิรูปอีกหรือเปล่า ถ้ามีเราก็อาจจะกลับมาทำงานต่อ แต่ถ้าเขาคิดว่าไม่ควรมี หรือมองว่าที่ทำงานไปนั้นไม่มีประโยชน์ ก็แล้วแต่รัฐบาลรัฐบาลใหม่จะตัดสินใจ แต่ตอนนี้เรากำลังเร่งทำงาน ภายในเดือนนี้ก็จะออกมาอีก ๒-๓ เรื่องๆ และเดือนหน้าก็คงจะออกมาเป็นชุดใหญ่เลย อาจจะไม่สมบูรณ์นักเพราะว่าเวลาเรามีน้อย แต่ว่าอย่างน้อยก็ทำพอให้เห็นภาพว่าบ้านเมืองเราควรไปทางไหนถึงจะมีความยุติธรรม ลดความเหลื่อมล้ำ ลดความขัดแย้งและนำไปสู่ความสมานฉันท์กันได้
ในระยะยาว

ชาญวิทย์ ในประเด็นที่อาจจะมีข้อเสนอที่ใกล้เคียงกับทางออกที่ควรจะเป็นในเงื่อนไขเวลาอันสั้นก็ตาม แต่จะไปสู่การเปลี่ยนแปลงได้อย่างไร จะไปสู่การผลักดันได้อย่างไร

พระไพศาล ถ้ามีการยุบสภาและมีการเลือกตั้ง เราก็จะทำข้อเสนอนี้ต่อพรรคการเมืองต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นพรรคใดก็ตาม ในขณะเดียวกันก็จะเสนอต่อประชาชนว่าถ้าประชาชนเห็นด้วย ก็อยากจะให้ประชาชนช่วยผลักดันพรรคการเมืองให้เขารับข้อเสนอเหล่านี้ไปเป็นนโยบายของพรรค เราก็หวังว่าพรรคเหล่านี้ถ้าได้เป็นรัฐบาลก็จะได้ทำตามที่สัญญาเอาไว้ หรือทำตามที่ได้นำข้อเสนอเหล่านี้ไปหาเสียง นี่คือสิ่งที่เราพอจะคาดหวังได้ในช่วงก่อนการเลือกตั้ง แต่หลังจากเลือกตั้งแล้ว ก็เป็นหน้าที่ของภาคสังคมหรือประชาชน ถ้าเห็นด้วย ก็ช่วยผลักดันให้รัฐบาลรับข้อเสนอเหล่านี้ไปปฏิบัติให้เป็นจริง

ชาญวิทย์ แล้วในส่วนของภาคประชาสังคม เกี่ยวข้องไหมหรือจะทำให้เกิดการเคลื่อนไหวอย่างไรได้บ้าง

พระไพศาล เราจะเสนอต่อภาคประชาชนด้วย ถ้าภาคประชาสังคมเห็นด้วยกับ ก็ขอให้ผลักดันไปที่พรรคการเมืองรวมทั้งผลักดันไปที่รัฐบาลชุดใหม่ด้วย เพราะว่าข้อเสนอหลายข้อก็เป็นสิ่งที่ภาคประชาสังคมเรียกร้องมานานแล้ว แต่ว่าอาจจะไม่มีรายละเอียดมากอย่างที่เราพยายามทำ ที่ผ่านมาข้อเรียกร้องเหล่านี้ของภาคประชาสังคมมักจะไม่ค่อยได้รับความสนใจ เพราะว่ารัฐบาลเองก็ไม่กระตือรือร้น อีกทั้งภาคประชาสังคมก็ไม่มีโอกาสที่จะทำให้ข้อเรียกร้องเหล่านี้เป็นที่รับรู้ของคนทั่วไป แต่เราก็หวังว่าช่วงเลือกตั้งถ้าภาคประชาสังคมผลักดันข้อเสนอของกรรมการปฏิรูปต่อกับพรรคการเมือง อย่างน้อยเสียงของภาคประชาสังคมก็จะเป็นที่รับรู้ของประชาชนทั่วไปผ่านสื่อมวลชน ถึงแม้พรรคการเมืองยังไม่รับข้อเสนอก็ตาม อันนี้ก็คือสิ่งที่เราพยายามทำในช่วงเดือนสองเดือนข้างหน้า

ชาญวิทย์ ในส่วนของความขัดแย้งที่เข้ามาเกี่ยวพันกับเรื่องยอมรับไม่ยอมรับการปฏิรูป หลวงพี่ไพศาลคิดว่าเป็นอย่างไรบ้างตอนนี้ อย่างกรณีที่มีข้อเสนอออกไปส่วนที่เขารู้สึกว่าคณะกรรมการปฏิรูปถือหางรัฐบาล มันจะเป็นประเด็นไหม

พระไพศาล ถ้ามีความระแวดระวังอย่างนั้นก็คงจะมีปัญหา แต่ว่าเท่าที่กรรมการปฏิรูปได้ทำข้อเสนอต่อสังคม ก็ไม่มีอะไรที่จะชวนให้มองว่าเป็นการสนับสนุนรัฐบาล เพราะว่าข้อเสนอหลายอย่างก็เป็นสิ่งที่รัฐบาลเองคงจะหนักใจว่าจะทำได้อย่างที่คณะปฏิรูปเสนอหรือเปล่า เพราะฉะนั้นจะสรุปว่าคณะกรรมการปฏิรูปถือหางรัฐบาลหรือไม่ ขอให้ดูที่เนื้อหาของข้อเสนอ ส่วนจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยนี่อาตมาคิดว่าแลกเปลี่ยนโต้เถียงกันได้ และเรายินดีรับฟังเพราะเราไม่คิดว่าข้อเสนอของเราเป็นคำตอบสำเร็จรูป แต่อย่างน้อยขอให้เป็นประเด็นในการถกเถียงกัน เพียงแค่มีการถกเถียงกันสังคมไทยก็ได้ประโยชน์แล้วจากข้อเสนอของคณะกรรมการปฏิรูป และถ้ามีการผลักดันให้มีการนำไปปฏิบัติ หรือนำข้อเสนอที่เป็นข้อสรุปจากการถกเถียงกันไปทำให้เกิดการปฏิบัติ อาตมาก็ว่ายิ่งเกิดประโยชน์กับสังคมไทยมากขึ้น

ชาญวิทย์ ที่ผมเห็นมาเรื่องแรกที่แถลงเรื่องที่ดิน เรื่องการจำกัดการถือครองที่ดินก็ถูกโต้กันเยอะ

พระไพศาล อาตมาก็ว่าเป็นเรื่องดีนะ เราพร้อมฟังนะ ไม่ว่าผลสรุปจะเป็นอย่างไร อันที่หนึ่งถ้าเป็นความเห็นแย้งที่ดี เราก็เอาไปแก้ไขข้อเสนอของเรา แต่ถึงแม้เราไม่เห็นด้วยกับข้อโต้แย้ง เราก็คิดว่ามีข้อดี เพราะว่าอย่างน้อยก็มีการพูดคุยถกเถียงกัน เรื่องปฏิรูปที่ดินเป็นเรื่องสำคัญมากถ้าเราไม่มีการถกเถียงอภิปรายกันเลย ก็เหมือนกับว่าเราทำให้ปัญหานี้มันถูกซุก ซึ่งจะทำให้ปัญหายืดเยื้อเรื้อรังต่อไป ก่อความทุกข์ยากแก่ประชาชนไม่หยุดหย่อน โดยเฉพาะชาวบ้านคนเล็กคนน้อย อาตมาคิดว่าการคุยให้ตกผลึกในประเด็นนี้ถ้าคุยกันด้วยเหตุด้วยผลแล้วอาตมาว่าเป็นเรื่องดีทั้งนั้น แม้ว่าจะไม่เห็นด้วยกับเรื่อง การจำกัดการถือครอง ๕๐ ไร่ก็ตาม

ชาญวิทย์ หลวงพี่ไพศาลครับ ในมุมมองที่คิดว่าเกี่ยวโยงกัน เราเข้าสู่ช่วงประเพณีที่คนไทยสนใจมีความสุขร่วมกันมาก ในขณะที่สังคมเองก็ยังมีความขัดแย้งสูง ทั้งด้านที่ต้องมีความหวังแต่ก็ยังต้องกังวล อยากจะขอให้หลวงพี่ได้พูดสิ่งที่จะสะกิดความรู้สึกนึกคิดของเราที่เราจะได้ไปคิดกันต่อด้วย

พระไพศาล อาตมาคิดว่าอย่างแรกคือว่าช่วงวันสองวันนี้ขอให้ระมัดระวังเรื่องอุบัติเหตุ โดยเฉพาะจากการดื่มสุรา และการเดินทาง ในภาพรวมอาตมาคิดว่าสงกรานต์ควรจะเป็นโอกาสให้เราเริ่มต้นอะไรใหม่ๆ เพี่อสร้างความรู้สึกที่ดีต่อกัน สร้างความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน แม้ว่าจะคิดไม่เหมือนกันก็ตาม อาตมาอยากเห็นพวกเราเล่นสงกรานต์หรือรื่นเริงกันโดยไม่มีเรื่องอคติมาเกี่ยวข้อง แม้เราจะมีความเห็นทางการเมืองต่างกันอย่างไรก็ตาม เราก็ควรจะสนุกสนานรื่นเริงด้วยกัน อย่าถึงกับแบ่งแยกกันว่า ถ้าเป็นคนละสีกับฉัน ฉันไม่ร่วมสังฆกรรม ไม่สนุกสนานรื่นเริงด้วย อยากให้เทศกาลสงกรานต์เป็นเทศกาลที่เราไม่มีสีไม่มีพวก พร้อมจะละเล่นสนุกสนานด้วยกัน แทนที่จะเห็นว่าเป็นคนละสี ก็เห็นว่าเราเป็นคนไทยด้วยกัน เป็นเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน เราต่างปรารถนาความสุข ความสงบเย็นปรารถนาจะให้บ้านเมืองมีความสงบสันติเช่นเดียวกัน จึงอยากให้ใช้ช่วงเวลานี้ในการรื่นเริงตามสมควรกับฐานะและโอกาส อย่าให้ความขุ่นข้องหมองใจมาเป็นอุปสรรคที่ทำให้เราหันมาสนุกสนานร่วมกันไม่ได้แม้กระทั่งในเทศกาลดี ๆ แบนี้

รวบรวมงานเขียนและบทความของพระไพศาล วิสาโล www.visalo.org  korobiznet เอื้อเฟื้อพื้นที่   
webmaster    ๒๕๕๒ All Rights ไม่ Reserved