กลับหน้ารวมบทสัมภาษณ์    คอลัมน์สัมภาษณ์ > คอลัมน์จุดประกาย-เสาร์สวัสดี

กลับหน้าแรก

คัดลอกมาจาก ::
นสพ.กรุงเทพธุรกิจ คอลัมน์จุดประกาย-เสาร์สวัสดี
ฉบับที่ 246 วันเสาร์ที่ 7 กุมภาพันธ์ 2547
สัมภาษณ์โดย เพ็ญลักษณ์ ภักดีเจริญ

“ติดใจการเทศน์หรือ ไม่มีหรอก เพราะเทศน์ไม่ได้เรื่องอยู่แล้ว (หัวเราะ) ตั้งแต่ไหนแต่ไร ส่วนใหญ่มีบ้างที่สนใจงานเขียน แต่งานเขียนกับตัวจริงก็คนละเรื่องกัน จริงๆ แล้วอาตมาเป็นคนเทศน์ไม่ค่อยเก่ง เสียงไม่เพราะ ชอบพูดเรื่องง่ายให้เป็นเรื่องยาก จึงไม่มีปัญหาเรื่องใครจะติดอกติดใจ”

"ที่นี่ไม่ค่อยมีเงินบริจาคหรอก อาตมาไม่มีวาสนาเรื่องลาภสักการะ บางคนหาว่าอาตมาเป็นพระการเมือง พระนักพัฒนา พระเอ็นจีโอ ชีวิตอาตมาแค่พระอย่างเดียว ก็เป็นเกียรติกับชีวิตแล้ว ไม่มีอะไรสูงสุดกว่าการเป็นพระ ที่เหลือเป็นส่วนเกิน"

บางคนเรียกท่านว่า พระนักคิด พระเอ็นจีโอ พระนักวิชาการ แต่ทั้งหมดทั้งปวง พระไพศาล วิสาโล บอกว่า แค่ได้เป็นพระ ก็เป็นเกียรติและประเสริฐสุดในชีวิต จึงไม่แปลกที่ท่านใช้คำว่า “พระ” นำหน้าชื่อจริง เรื่องราวของพระไพศาล จึงไม่ใช่แค่พระนักต่อสู้โดยสันติวิธี แต่วัตรปฏิบัติของท่านงดงาม น่ากราบไหว้ ชีวิตเรียบง่ายไม่ต่างจากพระป่า ท่านพักในกุฏิหลังเล็กๆ บนเขา เวลาออกไปเผยแพร่ธรรมะตามที่ต่างๆ ท่านจะเดินลงจากเขา เพื่อมาขึ้นรถประจำทาง
ครั้งนี้ จุดประกาย-เสาร์สวัสดี พร้อมเพื่อนตัวเล็ก มนสิกุล โอวาทเภสัชช์ จากเนชั่นสุดสัปดาห์ ดั้นด้นไปกราบนมัสการพูดคุยกับพระไพศาล ณ วัดป่ามหาวัน บ้านท่ามะไฟหวาน อ.แก้งคร้อ จ.ชัยภูมิ กว่าจะถึงวัดป่ามหาวัน รถแล่นผ่านหมู่บ้านเล็กๆ ไต่ระดับเส้นทางขรุขระขึ้นเขา จนมาถึงศาลาไม้หลังเล็ก แม่ชีได้พาพวกเราเดินขึ้นเขา เพื่อเก็บสัมภาระเป้และขาตั้งกล้อง แค่นี้ก็เหนื่อยหอบแล้ว บ่ายวันนั้นอากาศหนาวเย็น พระไพศาลลงมาจากกุฏิ เพื่อสนทนากับพวกเรา ณ ศาลาเล็กๆ การเสวนาผ่านไปจนกระทั่งตะวันเกือบคล้อยหลัง

เช้าตรู่วันรุ่งขึ้น ท่านค่อยๆ อุ้มบาตรเดินลงจากเขา ผ่านหมู่บ้านเล็กๆ (ระยะทางไปกลับราวๆ 8 กิโลเมตร) มีชาวบ้านสองสามครอบครัวเห็น 'หลวงพ่อ' (คำที่ชาวบ้านเรียกติดปาก) ออกบิณฑบาต ก็เลยรีบเข้าครัว เตรียมอาหารใส่บาตร พระไพศาลอุ้มบาตรอันว่างเปล่า เดินจนสุดหมู่บ้าน จากนั้นวกกลับมารับของใส่บาตร เดินกลับขึ้นเขา

นมัสการพระอาจารย์
อยากให้ช่วยเล่าชีวิตก่อนบวชเป็นภิกษุสงฆ์สักนิดได้ไหมคะ

อาตมาไม่ใช่คนยุค 14 ตุลา แต่เกี่ยวข้องกับเหตุการณ์ 6 ตุลา ตอนนั้นเข้าไปอยู่ในตะราง จำได้ว่า พวกเราถูกลำเลียงเหมือนหมู เพื่อพาเข้าคุก ระหว่างที่วิ่งขึ้นรถ มีตำรวจและประชาชนผู้รักชาติในแถว เตะเรา กระทืบเรา ทำให้นึกถึงพระเยซูแบกไม้กางเขน ฝ่าฝูงชน แล้วถูกทำร้ายและให้อภัยแก่คนเหล่านี้ เราทำงานตั้งแต่เรียนธรรมศาสตร์ เป็นบรรณาธิการบริหารให้หนังสือปาจารยสาร พอเกิดเหตุการณ์ 6 ตุลา ก็ย้ายมาทำงานด้านสิทธิมนุษยชน ซึ่งเป็นเรื่องใหม่ตอนนั้น ทำงานให้กลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม เรื่องการสมานไมตรีระหว่างคนในชาติ ใช้หลักสันติวิธีและศาสนธรรม
ก่อนหน้าที่พระอาจารย์จะบวชเรียน ได้ใช้ชีวิตสนุกสนานตามประสาคนหนุ่มสาวบ้างไหมคะ
ได้ใช้ชีวิตสนุกๆ ผ่านกิจกรรม แต่เสียดายไม่ทันถึงวัยนั้น ก็เกิดความตื่นตัวทางสังคมและการเมือง ตอนวัยรุ่นเริ่มอ่านสังคมศาสตร์ปริทัศน์ ก็เลยไม่ได้สนุกเหมือนเพื่อนๆ เรามีมุมสนุกของตัวเองคือ สนุกอย่างมีสาระ บางทีอาจสนุกแบบเคร่งครัดด้วยซ้ำ พอเริ่มสนใจสังคมการเมือง รู้สึกการดูหนังไม่ใช่เรื่องน่าสนใจ กลายเป็นเรื่องไร้สาระ ซึ่งเป็นความเข้าใจผิด ถ้าเลือกดูหนัง ก็มีสาระเหมือนกัน ไม่ใช่ดูหนังแบบเด็กๆ หนังฝรั่งก็มีแง่มุมวิพากษ์สังคม อย่างก็อดฟาเธอร์ภาค 2 สอนศีลธรรมในเรื่องอำนาจและการหลงตัวเองได้ดีกว่าตำราศีลธรรมเสียอีก ตอนนั้นอาจสุดโต่งสักหน่อย แต่ต่อมาชีวิต ก็กลับมาสมดุล
ความคิดในช่วงนั้นของพระอาจารย์ ประมาณได้ว่าสุดโต่งเกินไป
ก็เอียงไปทางซ้าย เรารู้สึกว่าเรื่องสนุกสนาน ไม่มีสาระ
ในช่วงที่พระอาจารย์เป็นนักเรียน เพื่อนๆ มองท่านอย่างไรคะ
เพื่อนๆ โรงเรียนอัสสัมชัญ เห็นว่าเราเป็นคนแปลก ชอบวิพากษ์วิจารณ์ รู้สึกว่าเราแตกต่างจากคนอื่น เราทำกิจกรรมทั้งวิชาการและสังคม และเริ่มตั้งคำถามกับระบบการศึกษา ตอนเรียนมัธยมปีที่ 3 รู้สึกว่าเรียนไปเพื่ออะไร เราได้คำตอบพื้นๆ คือ เรียนเพื่อความรู้ ไม่ได้เรียนเพื่อคะแนน เป็นสิ่งที่คนวัย 13-14 ปีคิดได้ตอนนั้น พอคิดว่าเรียนเพื่อหาความรู้ ก็เกิดฉันทะ ทั้งๆ ที่ก่อนหน้านั้น เรียนเพราะจำเป็นต้องเรียน ถูกบังคับ ถูกครูดุ พอรู้เป้าหมายและได้มุมมองใหม่ๆจากการอ่านหนังสือของอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ก็เข้าใจมากขึ้น
ตอนใช้ชีวิตฆราวาส พระอาจารย์ตั้งใจจะทำงานด้านไหน
ช่วงเรียนมัธยมอยากเป็นวิศวกร เพราะสนใจวิทยาศาสตร์ พอถึงช่วงหนึ่งอยากเป็นหมอ เพราะคิดว่าน่าจะทำประโยชน์ให้สังคม พออยู่มัธยมปีที่ 5 พี่ชายเป็นหมอแล้ว ก็เริ่มสนใจการเมือง หันมาเรียนรัฐศาสตร์ เพราะต้องการทำประโยชน์ให้สังคม
ก่อนหน้านี้พระอาจารย์ค่อนข้างจริงจังกับชีวิต ไม่พอใจปัญหาการเมืองและสังคม จึงอยากเปลี่ยนแปลงสังคมให้ดีขึ้น แล้วได้ทำงานตามที่ตั้งใจไหม

ใช่ ใช่ ตอนนั้นเริ่มมีปากเสียงกับทางบ้านในเรื่องสิ่งที่ควรเป็นกับสิ่งไม่ควรเป็น ต่างจากวัยรุ่นทั่วไป มักจะทำตัวไม่เข้าท่า แต่เรากลับมองว่า พ่อแม่ทำอะไรไม่ค่อยถูก ความสุดโต่ง ความซีเรียสของเรามีมาก พอนึกถึงตอนนี้ ก็ขำเหมือนกัน ตอนเรียนธรรมศาสตร์ กระแสขวาและซ้ายตีกันหนัก ช่วงนั้นธรรมศาสตร์ถูกเผา ขวาพิฆาตซ้าย 30 ปีที่แล้วคนถูกฆ่าจำนวนมาก มีการปาระเบิด ฉะนั้นชีวิตไม่เครียดไม่ได้ เราเข้าไปเกี่ยวข้องกับความเป็นความตายของชาติบ้านเมืองและตัวเราเอง จึงรู้สึกว่า ชีวิตที่สนุกสนานไร้สาระเทียบไม่ได้กับความเป็นความตายที่ได้สัมผัส

พอเรียนจบ ก็กลับมาทำงานเหมือนเดิม คือ กลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม อาตมาทำมาตั้งแต่ปี 2519 พอถึงปี 2526 รู้สึกล้า เหนื่อย เครียด เริ่มเสียศูนย์ นอนไม่ค่อยหลับ อยู่กับที่ไม่ได้ ต้องหาอะไรทำตลอด ไม่ดูหนัง ก็เดินร้านหนังสือ ไปบ้านเพื่อน แล้วก็ทะเลาะกับเพื่อนที่ทำงานอย่างรุนแรง มันฟ้องว่า ข้างในเราไม่มีความสุขแล้ว หนักขึ้นก็เริ่มเบื่อ

ความขัดแย้งทางความคิด ทำให้เกิดการปะทะอารมณ์กับเพื่อนๆ มากขึ้น แล้วพระอาจารย์จัดการอารมณ์ช่วงนั้นอย่างไรคะ
เมื่อก่อนเป็นคนโกรธง่าย ไฟแรง ทำอะไรรวดเร็ว ถ้าไม่ทันใจจะหงุดหงิด ทั้งๆ ที่ตอนนั้นสนใจศาสนา แต่เป็นการศึกษาจากการอ่าน ไม่ได้ปฏิบัติ ก็เลยมีแรงเสียดทานกับตัวเอง ตอนนั้นยังทำงานสิทธิมนุษยชน สันติวิธี และช่วยเหลือเด็กขาดอาหาร ตอนนั้นเมืองไทยเด็กขาดอาหารเป็นปัญหาใหญ่
สนใจศาสนาตั้งแต่วัยรุ่น แต่ในขณะเดียวกันชอบวิพากษ์สังคม แบบนี้จะเรียกว่า พยายามใช้ความสงบสยบความเคลื่อนไหวได้ไหมคะ
พอมาอยู่มหาวิทยาลัย เราสุดโต่งน้อยกว่าคนอื่น เพื่อนๆ ฝ่ายซ้ายก็ไม่ได้มองว่า เราสุดโต่ง ยิ่งสนใจพุทธศาสนา ยิ่งเห็นว่าเราสุดโต่งน้อยลง แต่เห็นว่า เราเครียดและจริงจังกับชีวิต แม้จะรู้สึกว่า เราน่าจะมีความสุขมากกว่าคนอื่น แต่กลับรู้สึกว่า ชีวิตไม่สมดุล ยังขาดบางอย่าง ก็คือ สมาธิภาวนา
ก็เลยคิดจะบวชเรียน แล้วพระอาจารย์บวชนานแค่ไหน
ความคิดอยากจะบวชมีมานาน ตั้งแต่ช่วงเหตุการณ์ 6 ตุลา รู้สึกชีวิตเสียศูนย์ ก็เลยคิดว่าน่าจะพักไปปฏิบัติธรรม ทั้งๆ ที่ตอนเป็นฆราวาส ก็เคยไปปฏิบัติธรรม แต่ชอบหลบ ชอบหลีก กำหนดว่าปฏิบัติธรรม 4-5 วัน พอถึงวันที่ 3 ก็หาเรื่องกลับบ้าน โดยก่อนหน้านี้เคยหาวิธีการพักผ่อน ทั้งออกไปดูหนัง เที่ยวต่างจังหวัด อาการก็ดีขึ้นเฉพาะตอนดูหนัง ไปเที่ยวต่างจังหวัด จากนั้นก็มีปัญหากับตัวเองอีก ทั้งๆ ที่อ่านหนังสือธรรมะทั้งของท่านอาจารย์พุทธทาส พระธรรมปิฎก หนังสือพุทธธรรม 1,000 หน้าอ่านจบก่อนบวช ตอนนั้นคิดจะบวช 3 เดือน ซึ่งนักกิจกรรมอย่างเราอยู่นิ่งๆ มันไม่ง่ายเลย มีอาการกระสับกระส่าย จริงๆ แล้วไม่ใช่ปัญหานักกิจกรรม แต่เป็นปัญหาของคนส่วนใหญ่ อยู่คนเดียวไม่ได้ โดยเฉพาะคนยุคใหม่ต้องทำโน่น ทำนี่ อยู่กับสิ่งรอบตัวตลอดเวลา อยู่ว่างๆ ก็ต้องโทรศัพท์ ดูทีวี วิดีโอ คนสมัยนี้ไม่สามารถอยู่กับตัวเอง
การบวชเรียนทำให้ต้องฝึกใช้ชีวิตคนเดียว และต่อสู้กับความรู้สึกตัวเอง ช่วงนั้นชีวิตเริ่มสมดุลหรือยังคะ

เพื่อนๆ ก็คิดว่า คงบวชไม่นาน ส่วนทางบ้านอยากให้บวช จะได้ห่างจากกิจกรรม ตอนทำงานกลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม ก็ไปประท้วงหน้ารัฐสภาเป็นครั้งคราว เรามีกิจกรรมที่ทำในแนวสันติวิธี เพื่อแก้ปัญหาบางประเด็น อาตมาบวชครั้งแรกวัดทองนพคุณ มาปฏิบัติธรรมวัดสนามใน ตอนนั้นหลวงพ่อเทียนยังมีชีวิตอยู่ แรกๆ ของการปฏิบัติธรรม อยากให้ได้ผลเร็วๆ ตั้งใจมาก จึงเครียด ทั้งๆ ที่เราควรปฏิบัติด้วยใจที่เป็นกลาง ตอนนั้นยังมีตัณหา ควรปฏิบัติให้เท่าทันความคิด รู้จักปล่อยวาง พอปฏิบัติไปเรื่อยๆ ความคิดออกมามาก เริ่มหงุดหงิด พยายามห้ามตัวเองไม่ให้คิด กดความคิด ก็เลยเป็นปัญหา ยิ่งห้ามความคิด ก็ยิ่งผุด ยิ่งห้ามความโกรธ ความโกรธก็ยิ่งโผล่ ก็เลยมีอาการปวดทั้งตัว นอนไม่หลับ ความคิดอัดแน่น ฟุ้งฝันตลอดเวลา

สัปดาห์สุดท้ายของการปฏิบัติธรรม เริ่มไม่คาดหวัง กลายเป็นว่าดีขึ้น คลายทุกข์ไปได้ พอครบ 3 เดือนถึงเวลาต้องสึกแล้ว ก็อาลัยชีวิตพระ เพราะปฏิบัติแล้ว เกิดความก้าวหน้า จึงอยากปฏิบัติต่อ เพราะเราได้เห็นสภาวะจิตที่ไม่เคยเห็นมาก่อน ก็คือ รู้เท่าทันความคิด มีสติ ก็เลยอยากบวชต่อ

พอปฏิบัติธรรมได้สักพัก เริ่มรู้เท่าทันความคิด แสดงว่าสภาวะจิตเริ่มก้าวหน้าใช่ไหมคะ
พอเราฟุ้งจิตจะเสียสมดุล หากจิตว่างจากความคิด ก็เริ่มสงบ เป็นความสงบโดยไม่ต้องปิดตา ก่อนหน้านี้มีความคิดตลอดเวลา เราฝึกจนมีสติและสงบ ก็เลยรู้สึกแปลก ไม่ต้องกด ไม่ต้องห้ามความคิดเหมือนเมื่อก่อน
พระอาจารย์ฝึกตัวเองให้มีสติและสงบอย่างไรคะ
ฝึกสร้างจังหวะตามแบบหลวงพ่อเทียน เดินจงกรม และฝึกสติในทุกอิริยาบถ ไม่ว่าอาบน้ำ ถูฟัน กินข้าว ปัดกวาดกุฏิ ให้มีสติในการทำงาน ไม่ฟุ้งซ่าน ไม่ใช่มีสติเฉพาะเวลานั่งหลับตา ต้องมีสติตลอดเวลา ฝึกให้จิตอยู่กับการเคลื่อนไหวทุกอิริยาบถ อย่างเวลานั่งรถก็คลึงนิ้วไป จิตก็จะอยู่กับตัวเอง ทำให้เป็นกิจวัตร สติที่สะสมไว้ก็จะมีกำลัง คิดอ่านได้ดี ไม่หลุดไปกับเรื่องอื่นๆ แวบไปเรื่องนั้น เรื่องนี้ ถ้าไม่มีสติก็ไปเรื่อยๆ พอรู้แล้ว ก็ยกจิตออกจากความคิด
หลังจากพระอาจารย์ไตร่ตรองแล้วเห็นว่า การปฏิบัติธรรมก้าวไปอีกขั้น ก็เลยไม่ลาสิกขาบท แล้วท่านรู้จักหลวงพ่อคำเขียนได้อย่างไรคะ

ตอนทำงานกลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม เคยพบหลวงพ่อคำเขียน ท่านอยากทำผ้าป่าข้าว ทำเป็นสหกรณ์ข้าว เพราะข้าวราคาแพง ตอนนั้นวัดป่าสุคะโตอยู่หลังเขา ไม่มีถนน ชาวบ้านต้องแบกข้าวเดินขึ้นเขา ชาวบ้านเป็นหนี้เป็นสิน หลวงพ่อก็เลยช่วยทำสหกรณ์ข้าว เมื่อปี 2523 วัดป่าสุคะโตเป็นวัดสงบๆ มีป่าทึบ มีพระจำพรรษารูปสองรูป พอปี 2526 ได้บวชเรียน จึงนึกถึงครูบาอาจารย์วัดนี้ ตอนนั้นสวนโมกข์มีพระเยอะ ก็เลยมาบวชและปฏิบัติกับหลวงพ่อคำเขียน อยากอยู่ไกลเพื่อนๆ แต่สุดท้ายหลวงพ่อคำเขียนให้มาอยู่วัดสนามในกับหลวงพ่อเทียน จริงๆ แล้วหลวงพ่อเทียนไม่ได้สอนอะไรมาก แต่ท่านมาเยี่ยมทุกวัน มักถามคำถามเดิมๆ คือ เป็นยังไงบ้าง รู้ทันความคิดไหม

กระทั่งมาอยู่วัดป่าสุคะโต มีหลวงพ่อคำเขียนเป็นครูบาอาจารย์ ตอนนั้นพระอาจารย์จะบวชต่อกี่พรรษา

พอบวชได้ 3 เดือน ก็คิดว่าบวชให้ครบพรรษา แล้วก็ต่อให้ครบปี ต่อไปเรื่อยๆ พอมีจุดหมายระยะสั้น ก็มีกำลังใจในการบวช ต่างจากการคิดบวชตลอดชีวิต มันท้อและยาก เรายังกลัว เพราะชีวิตพระเป็นชีวิตที่ลำบาก การบวชในผ้าเหลืองเป็นเรื่องยาก

ทำไมพระอาจารย์ไม่เคยบอกว่าจะบวชตลอดชีวิต ทั้งๆ ที่รู้สึกว่าเป็นชีวิตที่ประเสริฐ
การสึกเป็นแค่ความคิด ไม่ใช่ความรู้สึก พอคิดว่า เราต้องตายในผ้าเหลือง รู้สึกไม่มีความหวังเลย เพราะเป็นเรื่องยาก สมัยนั้นยังอาลัยชีวิตฆราวาส ยังอยากดูหนัง ตอนบวชยังฝันว่า เข้าโรงหนังบ่อยๆ พอหนังเลิก คนเดินออกจากโรง แล้วเราเป็นพระเข้ามาอยู่ในโรงหนังได้ยังไง ในความฝันเรายังอาลัยชีวิตฆราวาส ก็เลยคิดว่า บวชไปสักระยะ เมื่อถึงกำหนดและไม่ไหวค่อยสึก ในแง่ความคิดก็รู้ว่า การบวชเป็นสิ่งที่ดี บวชมา 21 พรรษา ก็ไม่ได้คิดจะสึก แต่ไม่ได้ตั้งใจว่าจะไม่สึก อยู่ไปเรื่อยๆ ถ้าอยู่ถึง 60 พรรษา ก็ไม่ใช่เรื่องยากที่จะบวชต่อ ถ้าอายุยืนยาวถึง 90 ปี นับดูตอนนี้อายุ 47 ปี อีก 43 ปี ถ้านับช่วงเวลาแล้วไม่ง่ายเลย แต่ถ้าบวชอีก 13 ปี แล้วตายไป ก็คงไม่ยาก เราไม่รู้ว่าจะตายเมื่อไหร่ จึงบวชไปเรื่อยๆ เพราะชีวิตพระประเสริฐกว่าฆราวาส พอบวชมา 5 ปี ก็คิดว่าบวชอีก 5 ปี คงไม่ยากแล้ว เริ่มคิดว่า ชีวิตพระน่าจะมีความสุขกว่าการแต่งงานมีครอบครัว จึงไม่อยากสึก เพราะเข็ดหลาบชีวิตฆราวาส จำได้ว่า ช่วง 2-3 ปีก่อนบวช ชีวิตร้อนและยุ่งเหยิง ถ้าสึกออกไป คงเป็นแบบนั้นอีก ก็เลยเกิดความหวาดผวา
พระอาจารย์รู้สึกเบื่อหน่ายชีวิตทางโลก เพราะการฆ่าฟันห้ำหั่นกันในช่วง 6 ตุลาใช่ไหมคะ

ไม่ใช่ ตอนนั้นรู้สึกชีวิตเสียศูนย์ นอนไม่หลับ อยู่กับตัวเองไม่ได้ ต้องหาโน่นหานี่ทำตลอดเวลา มีความขัดแย้งกับผู้คน ไม่อยากกลับไปอยู่ในวัฏจักรแบบนั้นอีก พอมาอยู่วัดป่าสุคะโต เริ่มเข้ามาช่วยหลวงพ่อเรื่องการอนุรักษ์ป่า ทำแนวกั้นไฟป่า ดูแลป้องกันคนตัดไม้ ปี 2529 มีการลักลอบตัดไม้ ทำลายป่าเยอะมาก มีการปลูกยูคาลิปตัสด้านหลังวัดจำนวนมาก ตอนแรกพวกเขาคิดจะขยายพื้นที่การปลูก แต่ชาวบ้านต่อต้าน และปลูกไม่ค่อยได้ผล ขายได้กำไรน้อย ก็เลยเลิกไป แต่ยังรักษาส่วนที่มีอยู่ไว้

ปัจจุบันเห็นได้ว่า ภิกษุสงฆ์มีความเป็นอยู่ค่อนข้างสุขสบาย บางวัดมีห้องแอร์ มีรถประจำตำแหน่ง แต่พระอาจารย์กลับมองว่า การใช้ชีวิตแบบพระเป็นเรื่องยาก
ไม่ง่าย ประการแรก คือ ต้องต่อสู้กับเรื่องกาม ทั้งกามราคะ แล้วยุคนี้บริโภคนิยมมีส่วนยั่วยุ กระตุ้นเร้าทางเพศเยอะ เน้นการบริโภค อยู่อย่างสะดวกสบาย ก็เป็นกามอย่างหนึ่ง พอบวชนานๆ ก็มีเรื่องลาภสักการะเข้ามาเกี่ยว การไปอยู่วัดอื่น ก็ไม่ใช่เรื่องง่าย โดยเฉพาะพระที่มีพรรษามากๆ ยิ่งมีสมณศักดิ์ ยิ่งหาที่ทางยาก นี่แหละปัญหาสมณศักดิ์ สมัยเป็นพระหนุ่ม อาตมามีเวลาเยอะ พอมีพรรษามากขึ้น ความรับผิดชอบมากขึ้น ถ้าวางจิตไม่เป็นก็เครียด
พระอาจารย์ทำงานให้สังคมมากมาย ทั้งเขียนหนังสือ อบรมสันติวิธีและสอนธรรมะ แล้วท่านมีเวลาปฏิบัติธรรมหรือ
งานมาก สุขภาพก็แย่ลง สมัยก่อนเป็นพระหนุ่ม ก็มีกำลังทำได้ เดี๋ยวนี้มีกิจนิมนต์เยอะ ช่วงเวลาการหาความรู้ใหม่ๆ ก็น้อยลง เมื่อก่อนมีเวลาอ่านหนังสือเล่มหนาๆ อย่างต่อเนื่อง เดี๋ยวนี้ทำไม่ได้แล้ว อาตมาจึงมีเวลาปฏิบัติธรรมวันละ 2-3 ชั่วโมง ก็เดินจงกรม นั่งสมาธิ มีสติกับการสร้างจังหวะเคลื่อนไหว อาตมาพยายามประยุกต์ใช้กับอิริยาบถต่างๆ ไม่ว่าการบิณฑบาต ปัญหาตอนนี้คือ กำลังวังชาน้อยลง การบริหารเวลาจึงเป็นเรื่องสำคัญ
มีช่วงเวลาเข้าเงียบบ้างไหมคะ
ในช่วงเข้าพรรษา เป็นช่วงปลอดการเดินทาง แต่บางครั้งมีกิจไม่คาดฝัน เกี่ยวข้องกับคนตายเยอะมาก เพราะเขาอยากให้พระไปช่วย เราต้องไป เพราะความตายผ่อนผันไม่ได้ เป็นโอกาสสุดท้ายที่เราจะช่วยเขา เราก็แนะนำเรื่องการทำใจในช่วงใกล้ตาย
วกมาถึงปัญหาพระหนุ่มที่มักจิตใจวอกแวกเมื่อสีกาเข้าหา เรื่องนี้พระอาจารย์วางตัวอย่างไรคะ
ตอนเป็นพระหนุ่ม ใจเราก็วอกแวกอยู่ ยิ่งไม่คิดบวชนาน ก็คิดว่าเราต้องมีครอบครัว การต้องตาต้องใจกับบางคนก็เป็นเรื่องธรรมดา เราพบว่าชีวิตคู่ให้ความสุขกับคนได้ยาก ชีวิตคู่ไม่ง่ายเลย อาตมาคิดว่า การเป็นพระมีความสุขกว่าฆราวาส
มีบ้างไหมที่สีกาติดอกติดใจลีลาการเทศน์ของพระอาจารย์ แล้วแวะเวียนมาหาบ่อยๆ
ติดใจการเทศน์หรือ ไม่มีหรอก เพราะเทศน์ไม่ได้เรื่องอยู่แล้ว (หัวเราะ) ตั้งแต่ไหนแต่ไร ส่วนใหญ่มีบ้างที่สนใจงานเขียน แต่งานเขียนกับตัวจริงก็คนละเรื่องกัน จริงๆ แล้วอาตมาเป็นคนเทศน์ไม่ค่อยเก่ง เสียงไม่เพราะ ชอบพูดเรื่องง่ายให้เป็นเรื่องยาก จึงไม่มีปัญหาเรื่องใครจะติดอกติดใจ
อีกเรื่องที่อดแปลกใจไม่ได้ ทุกครั้งที่เห็นพระอาจารย์ในงานสัมมนา ไม่เคยเห็นโยมอุปัฏฐาก หรือคนติดตามคอยดูแลช่วยเหลือท่านเลย
ก็มีมิตรสหายเพื่อนฝูงดูแลบ้าง แต่โยมอุปัฏฐากที่เห็นๆ ไม่มี อีกอย่างอาตมาไม่แคร์เรื่องพวกนี้ ยิ่งวัดไกลๆ แบบนี้ อาตมาไม่เห็นความจำเป็น เพราะลูกศิษย์ลูกหาคอยช่วยเหลือบ้าง เวลาเดินทางอาตมาจะลงจากเขา มานั่งรถประจำทางหรือรถเมล์ อาตมาชอบไปไหนคนเดียว เป็นนิสัยส่วนตัว ไม่ชอบให้ใครติดตาม เราจะซีเรียสเรื่องเวลา ถ้ามีคนติดตามจะไม่คล่องตัว อาจทำให้เราช้าไปด้วย
พระอาจารย์มีผลงานเขียนมากมาย เป็นที่รู้จักในสังคม เวลาเดินทางมีคนเข้ามานมัสการไหม
ไม่ค่อยมีคนรู้จัก เพราะคนไทยไม่ค่อยอ่านหนังสือ หนังสือของเราเผยแพร่แค่ 2,000-3,000 เล่ม
พระอาจารย์เป็นเจ้าอาวาสวัดป่าสุคะโต แล้วทำไมเลือกจำพรรษาวัดป่ามหาวัน

ก่อนหน้านี้ไปๆ มาๆ ระหว่างวัดป่าสุคะโตกับวัดป่ามหาวัน พอปี 2533 มาอยู่วัดนี้จริงจังเพื่อรักษาป่า หากมีพระหลายๆ รูป ชาวบ้านจะเกรงใจ ไม่กล้าตัดไม้ เมื่อ 10 ปีที่แล้ว อาตมายังมีแรงเดินตรวจป่าเป็นครั้งคราว พอได้ยินเสียงปืน หรือพวกเลื่อยไม้ในวัด เรากับพระรุ่นน้องจะตามเข้าไปค้างคืนในป่า ตอนหลังทำแบบนี้น้อยลง เพราะงานเยอะ และกำลังน้อยลง

อีกอย่างวัดป่ามหาวันไปมาค่อนข้างลำบาก ทำให้คนมาหาอาตมาไม่มาก มีเวลาทำงานและปฏิบัติธรรมมากขึ้น ที่นี่ติดต่อได้สะดวกทางจดหมาย โทรศัพท์ติดต่อได้ยาก เวลาใครนิมนต์ทางจดหมาย เราก็ปฏิเสธได้ง่าย แต่ถ้าขึ้นมาหาบนเขา ก็ปฏิเสธได้ยาก เวลามีคนนิมนต์แล้วบอกว่า จะเอารถมารับ พอคิดว่า เขาต้องตีรถไป-กลับ ซึ่งไม่ใช่เรื่องง่าย เราก็เลยเดินทางไปเอง

ตอนนี้สุขภาพพระอาจารย์เป็นอย่างไรบ้างคะ
อาตมาเดินลงจากเขาออกบิณฑบาตในหมู่บ้าน ไป-กลับสองชั่วโมง นานหรือไกลไม่มีปัญหา แต่เดี๋ยวนี้เส้นเอ็นหลังไม่ค่อยดี ไม่รู้สาเหตุมาจากการบิณฑบาตหรือเปล่า บางวันบิณฑบาตเสร็จ จะปวดคอ เป็นบ่อยมาก ตอนหลังลูกศิษย์ช่วยแบ่งเบาภาระบ้าง
ถ้าไม่ได้บวชเป็นภิกษุสงฆ์ พระอาจารย์คิดว่า ชีวิตจะเป็นอย่างไร
ถ้าไม่ได้บวชเป็นพระ คงแย่ทั้งจิตใจและสุขภาพ ถ้ามีครอบครัว ก็คงทะเลาะกับเขาหรือหน่ายแหนงกันไปแล้ว น้อยคนที่มีความสุขในชีวิตครอบครัว นอกจากการขัดเกลาจิตใจแล้ว ชีวิตพระควรรับผิดชอบสังคม ใช้ธรรมะให้เกิดประโยชน์ต่อโลกภายนอก อย่างน้อยๆ ก็สร้างจริยธรรมในสังคม เป็นงานที่ต้องทำ เป็นพระป่าอย่างเดียวไม่ได้ ต้องเกี่ยวข้องกับคนในกรุง การขีดเขียนก็ช่วยเผยแพร่ธรรมะ รวมถึงงานอบรมด้านสันติวิธี
แล้วการฝึกฝนจิต เพื่อไปสู่เส้นทางนิพพานล่ะ
อาจารย์พุทธทาสบอกว่า นิพพานหรือความเย็นมีหลายระดับ ระดับสูงสุดคือ หลุดพ้นจากวัฏสงสาร หมดสิ้นซึ่งอวิชชา ส่วนนิพพานเกิดขึ้นท่ามกลางการทำงาน ที่เรียกว่านิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้ เป็นสิ่งที่น่าจะสัมผัสได้ ด้วยการทำจิตให้ว่าง ไม่ยึดตัวกู ของกู ไม่ยึดมั่นถือมั่นในผลงาน ไม่ยึดมั่นว่าเป็นงานของกู ไม่ยึดมั่นว่าความคิดของข้าดี ถ้ายึดมั่นแบบนี้ ก็จะเป็นอุปสรรคของนิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้ แต่ถ้าทำงานโดยไม่ยึดมั่น ก็จะมีจิตที่อิสระ เป็นสิ่งที่ปุถุชนทำได้ ทำให้ชีวิตสงบเย็น งานมีประสิทธิภาพ คือ ทำงานเพื่อประโยชน์ผู้อื่น มีความขัดแย้งน้อย สังเกตได้จากการทำงานของคนส่วนใหญ่ ทะเลาะกันเพราะตัวตน ถ้าไม่ทะเลาะเรื่องหน้าตาหรือผลประโยชน์ ก็เรื่องความคิด ซึ่งตรงนี้เราเรียก อัตตาธิปไตย การทำงานควรยึดความถูกต้องมากกว่าถูกใจ ไม่ควรเอาตัวเองเป็นศูนย์กลาง ยึดมั่นว่าความคิดตัวเองถูกต้อง ทุกวันนี้เราเข้าใจศาสนาเพียงแค่วัฒนธรรมประเพณี แค่การทำบุญ ทำกุศล บุญกุศลที่เราคิดก็แคบ คือแค่ทำบุญกับพระ โดยมีผลประโยชน์กลับคืนมาสู่ตัวเอง คือ อยากถูกหวย ถูกเบอร์ มีโชค มีลาภ นี่คือพุทธศาสนาที่คนเข้าใจและวนเวียนอยู่กับเรื่องพวกนี้ ไม่ได้มองว่า ความสุขที่ประณีตและวิเศษกว่าความมั่งมีศรีสุข
การทำบุญแบบไหน พระอาจารย์คิดว่าเข้าข่ายบริโภคนิยม

การทำบุญเพื่อประโยชน์ส่วนตัวในทางหยาบๆ ก็สอดคล้องกับบริโภคนิยม คือ หวังผลที่เป็นวัตถุ เดี๋ยวนี้ไม่ต้องรอชาติหน้า เอาผลกันชาตินี้ ดังนั้นเครื่องรางหรือคำพูดหลวงพ่อคูณ จึงถูกใจคน บ้านนี้อยู่แล้วรวย ใครๆ ก็ชอบพรนี้ แต่บ้านนี้อยู่แล้วเป็นสุข คนไม่ชอบ คนยังติดเรื่องวัตถุ พุทธศาสนาก็เป็นแค่สิ่งรองรับความชอบธรรมให้บริโภคนิยม การให้ทานควรตัดตัวตนออกไป สละของที่เป็นของคุณ ของฉัน ออกไปให้คนอื่น ลดทอนความสำคัญตัวตน เริ่มจากสมบัติ สิ่งของ ต่อไปก็สลัดเรื่องอื่นๆ มากขึ้น รู้จักอภัยทาน ซึ่งสลัดยากกว่าสมบัติ เราไม่ได้ยึดมั่นถือมั่นแค่ทรัพย์สมบัติ ความโกรธและความพยาบาทก็ยึดเอาไว้ การให้ทาน มีทั้งทานที่จับต้องได้ คือ ให้อาหาร เสื้อผ้า ของใช้ที่มีประโยชน์ การทำบุญสูงสุดตามแนวพุทธคือ ให้สังฆทานกับสงฆ์ตั้งแต่ 4 รูปขึ้นไป โดยไม่เจาะจง การให้เจาะจงแม้จะเป็นพระอรหันต์หรือพระพุทธเจ้า ก็ยังได้บุญน้อยกว่าการให้กับสงฆ์เป็นหมู่คณะ แต่เดี๋ยวนี้นิยมให้กับเกจิอาจารย์ หรือเจ้าอาวาส เพราะคิดว่า ความศักดิ์สิทธิ์ของการถวายทานจะมาก หมายถึง มั่งมีศรีสุข ความคิดแบบนี้ใกล้เคียงลัทธิบูชายันต์ของพราหมณ์ คือ ต้องการความเจริญ ความมั่งมี นอกจากนี้ยังมีประเพณีการให้ทานโดยการสลักชื่อในวัดหรือใต้พระพุทธรูป คนสมัยก่อนเห็นว่าไม่เหมาะไม่ควร แต่สมัยนี้นิยมทำกัน การสลักชื่อตัวเองไว้ในวัด กลายเป็นประเพณีที่ยังไม่สามารถละตัวตน เข้าทำนองทำบุญเอาหน้า ภาวนาตอแหล เหมือนเช่นอาจารย์พุทธทาสกล่าว อีกอย่างคนสมัยโบราณจะไม่เอาพระพุทธรูปไว้ในบ้าน เพราะบ้านเป็นสถานที่ประกอบกิจโลกียะ ไม่ควรเอาสิ่งศักดิ์สิทธิ์เข้าไปไว้ ถ้าจะมีพระพุทธรูปในบ้าน ต้องมีห้องพระ แต่เดี๋ยวนี้ตามผับ ตามบาร์และซ่อง มีพระพุทธรูปตั้งไว้ เพื่อให้ค้าขายขึ้น

กิเลสตัณหาไม่เข้าใครออกใคร แม้กระทั่งภิกษุสงฆ์ก็ยังหลงยึดติดบริโภคนิยม
ปัญหาตอนนี้คือ เอาสำนักเป็นสรณะ พระหลงไปกับบริโภคนิยม ในกุฏิมีสิ่งอำนวยความสะดวกพร้อม เวลาทำกิจกรรมอะไร ก็นึกถึงวัตถุเป็นหลัก เช่น สร้างพระพุทธรูปองค์ใหญ่ๆ สร้างโบสถ์ราคาสิบล้าน เราคิดกันแค่นั้นเอง และอิทธิพลสมณศักดิ์มาแรงขึ้นเรื่อยๆ มีการถวายเงินมากๆ แล้วบอกว่าไม่ได้ถวายเป็นสินบน แต่ถวายเป็นปัจจัย ตามกุฏิจึงมีรถเบนซ์

ประเพณีการบวชในพุทธศาสนา พระส่วนใหญ่ไม่ได้บวชเพื่อไปสู่นิพพาน บวชเพื่อศึกษาหาความรู้และสึกออกมาใช้ชีวิตทางโลก เดี๋ยวนี้ระบบการศึกษาสงฆ์อ่อนแอมาก ไม่ว่าในรูปแบบหรือนอกรูปแบบ คนบวชไม่ได้เปลี่ยนแปลงความคิด กลายเป็นช่องทางทำมาหากิน ไต่เต้าหาสมณศักดิ์ แค่ท่องบทสวดมนต์ประกอบพิธีได้ เงินก็ไหลมาเทมา ทำให้ไม่อยากสึก เพราะไม่รู้จะทำมาหากินอะไร

ไหนๆ ก็คุยถึงเรื่องการทำบุญ ทำทาน จึงอยากเรียนถามว่าท่านนำเงินบริจาคไปใช้ประโยชน์ด้านไหนบ้างคะ
เงินจำนวนหนึ่งหมดไปกับการทำครัวให้พระและคนปฏิบัติธรรม แล้วก็สร้างกำแพง เพื่อป้องกันไฟป่า ป้องกันไม่ให้คนลักลอบตัดไม้ ปัญหาไฟป่าเกิดขึ้นตลอด ส่วนหนึ่งคือ ไม่มีทุน แรกๆ ไม่ได้คิดจะทำกำแพงล้อมขนาดนั้น แต่หลวงพ่อคำเขียนเห็นว่า จำเป็นต้องทำแล้ว มีกำลังก็ทำไปเรื่อยๆ ต้องดูต่อไปว่า จะป้องกันไฟป่าได้แค่ไหน เรื่องนี้ต้องใช้เงินมาก ทุกวันนี้เงินวัดยังติดลบ เพราะโครงการนี้ใช้เงินเป็นล้าน ส่วนใหญ่เงินหมดไปกับเรื่องพวกนี้ มีค่าใช้จ่าย ก็จ่ายไป
กิจนิมนต์กลายเป็นปัจจัยสร้างความโลภให้พระสงฆ์บางส่วน พระอาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไรคะ
ตามวินัยพระรับเงินไม่ได้ ถ้าเป็นไปเพื่อประโยชน์ส่วนรวม ก็พอทำได้ สมัยนี้พระติดความสะดวกสบาย มีเงินแล้วพระต้องซื้อทีวี วิทยุ ก็เป็นอีกปัจจัยในการดึงสีกาเข้าหา พอติดความสะดวกสบาย เงินกลายเป็นเรื่องใหญ่ แย่งกันเรื่องกิจนิมนต์ ทำให้พระที่สอนหนังสือจำนวนหนึ่ง ไม่ได้รับกิจนิมนต์ พอมีกิจนิมนต์มากๆ พระรูปนั้นก็มีอิทธิพลในวัด คนทำบุญด้วยของแพงๆ ก็นึกว่าจะได้บุญ มั่งมีศรีสุข บุญไม่ได้อยู่ที่จำนวน แต่อยู่ที่เจตนาความตั้งใจ ของที่ถวายต้องเกิดประโยชน์ ปัจจุบันการทำบุญมีอิทธิพลมาจากบริโภคนิยม ทั้งๆ ที่การทำบุญไม่ต้องใช้เงินก็ได้ อาจแผ่เมตตา ทำสมาธิ ประพฤติตัวอ่อนน้อมถ่อมตัว ใครทำดีก็อนุโมทนา
ปัญหาเรื่องเงินๆ ทองๆ เคยสร้างปัญหาให้พระอาจารย์ไหม
ที่นี่ไม่ค่อยมีเงินบริจาคหรอก อาตมาไม่มีวาสนาเรื่องลาภสักการะ บางคนหาว่าอาตมาเป็นพระการเมือง พระนักพัฒนา พระเอ็นจีโอ ชีวิตอาตมาแค่พระอย่างเดียว ก็เป็นเกียรติกับชีวิตแล้ว ไม่มีอะไรสูงสุดกว่าการเป็นพระ ที่เหลือเป็นส่วนเกิน
อยากให้พระอาจารย์แสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับพ.ร.บ.สงฆ์สักนิด

การเมืองไทยในคณะสงฆ์ตอนนี้ร้อนมาก เต็มไปด้วยความขัดแย้ง ถ้าจะเปลี่ยนแปลงระบบก็ลำบาก น่าจะเปลี่ยนแปลงส่งเสริมสถาบัน หาทางเลือกใหม่เรื่องการศึกษาให้สงฆ์ อาจารย์ประเวศ วะสี เคยเสนอเรื่องการศึกษาของสงฆ์ คล้ายๆ อาศรมเพื่อให้พระเข้ามาศึกษาและปฏิบัติ เรียนรู้ทั้งวิชาการ ปริยัติ และกรรมฐาน ทั้งๆ ที่พ.ร.บ.สงฆ์ น่าจะออกมาตั้งนานแล้ว ก็ยังมีปัญหาอีกมาก ถ้าคณะสงฆ์เข้มแข็ง ก็ไม่จำเป็นต้องมีกฎหมาย แต่คณะสงฆ์ไม่เข้มแข็ง รัฐจึงเข้ามาสนับสนุน อย่างในอเมริกาไม่มีกฎหมายสำหรับคาทอลิก พวกเขาคุมกันเองได้ ไม่ต้องอาศัยอำนาจรัฐ คณะสงฆ์บ้านเราไม่มีประวัติศาสตร์ในการปกครองตัวเอง ดังนั้นคณะสงฆ์จะทำอะไรก็ต้องให้รัฐเข้ามาเกี่ยว เมื่อเร็วๆ นี้ มีการประชุมเรื่องความมั่นคงทางพุทธศาสนา แทนที่มหาเถรสมาคมจะดำเนินการ สุดท้ายสรุปว่าให้รัฐเป็นคนทำ นี่แหละประเพณีของคณะสงฆ์ จะเรียกว่าเลี้ยงไม่โตก็ได้ แล้วอ้างว่าเป็นประเพณีที่รัฐต้องสนับสนุนพุทธศาสนา ถ้าให้สนับสนุนทุกเรื่อง ก็เหมือนเด็กเลี้ยงไม่โต ต้องให้แม่ป้อนนมอยู่เรื่อยๆ
แล้วการประยุกต์หลักธรรม เพื่อนำมาใช้กับสังคมล่ะ

พุทธศาสนาไม่ได้มีแค่ให้คนทำความดี ยังสามารถจัดระเบียบสังคม อย่างเศรษฐศาสตร์แบบพุทธ ก็ช่วยส่งเสริมคุณภาพชีวิตในระบบต่างๆ ของสังคมได้ เพราะเศรษฐศาสตร์ส่งเสริมแค่ให้คนอยู่ดีกินดี แต่ถามว่าอยู่ดีกินดีเพื่ออะไร เพื่อให้มนุษย์สบายขึ้นหรือ ถ้าผสมผสานหลักพุทธ ความสะดวกสบายก็เพื่อให้ทำความดีมากขึ้น ทำชีวิตให้มีคุณค่ามากขึ้น ถ้าสะดวกสบายแล้ว คุณภาพชีวิตแย่ลง เป็นโรคอ้วน ความสะดวกสบายก็ไม่ใช่เป้าหมาย ถ้ารู้จักเอาพุทธศาสนามาใช้กับระบบเศรษฐกิจ ความสะดวกสบาย ต้องเป็นไปเพื่อพัฒนาชีวิตและช่วยเหลือผู้อื่น อย่างคนที่มีเงินมากๆ ถ้าไม่รู้จักใช้ให้เกิดประโยชน์ ก็เหมือนสระน้ำในป่าลึก ถึงจะใสแค่ไหน ก็ไม่มีประโยชน์ หากมีเงินมากๆ ต้องรู้จักเกื้อกูลผู้อื่น ไม่ใช่สะดวกสบายแล้ววกกลับมาทำลายโลก หรือวิทยาศาสตร์ กลายเป็นการแสวงหาความรู้เพื่อสร้างอาวุธ

ไม่ทราบว่า เวลามีคนวิพากษ์วิจารณ์งานเขียนของพระอาจารย์ ท่านได้โต้ตอบบ้างไหม
หากคิดว่า ข้อวิจารณ์ต่างๆ เป็นงานของเรา ก็จะเดือดเนื้อร้อนใจ ถ้ามีคนวิจารณ์ ไม่เห็นด้วยกับข้อเขียนของอาตมา แล้วทำให้ดีขึ้นก็น่ายินดี อาตมาพยายามทำใจไม่ให้ยึดติด งานเขียนของเราให้เป็นสมบัติสาธารณะ ใครจะวิพากษ์วิจารณ์ยังไงก็ได้

 

รวบรวมงานเขียนและบทความของพระไพศาล วิสาโล www.visalo.org  korobiznet เอื้อเฟื้อพื้นที่   
webmaster    ๒๕๕๒ All Rights ไม่ Reserved