กลับหน้ารวมบทสัมภาษณ์    คอลัมน์สัมภาษณ์ > สัมภาษณ์ พระไพศาล วิสาโล : ความเป็นกลาง/สันติวิธี/อนาคตเสื้อแดง

กลับหน้าแรก

สัมภาษณ์ พระไพศาล วิสาโล :
ความเป็นกลาง/สันติวิธี/อนาคตเสื้อแดง

ตัดทอนจากเนื้อหาบางส่วนของการสัมภาษณ์ประกอบโครงการวิจัยเรื่อง “ความคิดทางจริยธรรมกับการเลือกฝ่ายทางการเมืองของพระสงฆ์ในสังคมไทยปัจจุบัน” ศูนย์พุทธศาสน์ศึกษาจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย สนับสนุนทุนวิจัย(สัมภาษณ์วันที่ 5 ต.ค.53)

สัมภาษณ์โดย สุรพศ ทวีศักดิ์
อ่านข่าวนี้ที่ ประชาไท

แบ่งปันบน facebook Share   

ความขัดแย้งใน 4-5 ปีมานี้ หลายคนมองว่ามันเป็นกลางไม่ได้ มันถึงจุดที่จำเป็นต้องเลือกฝ่าย หลวงพี่มีความเห็นยังไงครับ?

ก็ต้องพูดให้ชัดเจนว่าขัดแย้งเรื่องอะไร เช่น ถ้าขัดแย้งเรื่องหลักการ เช่น ขัดแย้งระหว่างเรื่องประชาธิปไตยกับเรื่องรัฐประหาร ก็ควรพูดได้ว่ามีจุดยืนอย่างไร ในส่วนของอาตมาก็บอกแล้วว่าไม่เห็นด้วยกับรัฐประหาร ถ้าให้เลือกระหว่างประชาธิปไตยกับเผด็จการ อาตมาเลือกประชาธิปไตย หรือถ้าเลือกระหว่างประชาธิปไตยกับรัฐประหาร อาตมาก็ไม่เอารัฐประหาร

แต่ถ้าต้องเลือกตัวบุคคลหรือขบวนการ มันมีรายละเอียดที่ต้องพิจารณาอีก ยกตัวอย่างเช่นมีฝ่ายต่อต้านรัฐประหาร แต่ถ้าเค้าจับอาวุธอาตมาก็ไม่เอาด้วย คือมันขึ้นอยู่กับว่าถ้ามีขบวนการ ขบวนการนั้นเป็นใคร มีวิธีการยังไง ถ้าเป็นขบวนการซึ่งอาตมาไม่แน่ใจในตัวผู้นำหรือมีวิธีการที่อาตมาไม่เห็นด้วย เช่น ประท้วงรัฐบาลเผด็จการด้วยการวางระเบิด ประท้วงคณะรัฐบาลทหารด้วยการวางระเบิด อาตมาก็ไม่เอา ไม่สามารถสนับสนุนเขาได้ ในแง่นี้ถือว่าเป็นกลางหรือเปล่า เพราะว่ารัฐบาลทหารเราก็ไม่เอา ส่วนขบวนการต่อต้านรัฐประหารแต่ใช้กำลังอาวุธ สมมติว่ามีนะ อาตมาก็ไม่เอา อันนี้ก็เหมือนกับตอน 6 ตุลา มันมีการรัฐประหาร แล้วก็มีคนจำนวนมากไปร่วมกับพรรคคอมมิวนิสต์ อาตมาก็ไม่เอากับคณะรัฐประหาร หลัง 6 ตุลา แต่ว่าจะให้อาตมาร่วมกับพรรคคอมมิวนิสต์ก็ไม่เอา เพราะพรรคคอมมิวนิสต์เป็นใคร มีใครเป็นผู้นำ อาตมาก็ไม่รู้ ภายหลังก็มีข้อมูลว่าเขาสนิทกับจีนมาก อยู่ในอำนาจของจีนเลย ข้อที่สองเขาใช้ความรุนแรง อาตมาก็ไม่เห็นด้วย ในแง่นี้ถามว่าเป็นกลางหรือเปล่า คือ อาตมาไม่เอารัฐบาลเผด็จการคือรัฐบาลธานินทร์ (กรัยวิเชียร) ส่วน พคท.(พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) อาตมาก็ไม่เอา

แต่ปัจจุบันมันอาจจะไม่ชัดถึงขนาดนั้น ปัจจุบันนี้มันก็มีฝ่ายหนึ่งเรียกร้องทหารทำรัฐประหาร แล้วก็สนับสนุนรัฐประหาร แต่ฝ่ายหนึ่งก็ยืนยันว่าไม่เอาเผด็จการอย่างชัดเจน แล้วก็ต้องการประชาธิปไตย แต่ว่าวิธีการอาจจะบกพร่องบ้าง?

ตอนที่เสื้อแดงชุมนุมเมื่อหลายเดือนก่อน ข้อเรียกร้องของเขาคือให้ยุบสภาใช่มั้ย จุดยืนตอนนั้นเขาไม่ได้ชูเรื่องต่อต้านรัฐประหาร ซึ่งถ้าทำอย่างนั้น ก็คงไม่เวิร์ค เพราะว่าตอนนั้นมันไม่มีรัฐประหารแล้ว รัฐบาลอภิสิทธิ์ก็มาจากการเลือกตั้งใช่มั้ย อาจจะมีเส้นสนกลในหรือมีเบื้องหลังอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ว่าเสื้อแดงตอนนั้นเขาเรียกร้องยุบสภา ไม่ได้ต่อต้านรัฐประหาร เพราะตอนนั้นรัฐบาลไม่ได้มาจากการรัฐประหาร ถึงแม้จะมีทหารหนุนหลังก็ตาม

คือเสื้อแดงเขามองว่าทั้งหมดเนี่ยมันสืบเนื่องมาจากขบวนการรัฐประหาร คือรัฐประหารเสร็จก็จะมีการตั้งรัฐบาลสุรยุทธ์ขึ้นมา แล้วก็ล้มรัฐบาลสมัคร สมชายลงไป แล้วก็อำนาจสืบเนื่องหรืออำนาจนอกระบบการเลือกตั้งมันก็ช่วยให้มีรัฐบาลอภิสิทธิ์ขึ้นมา เค้าก็เลยต่อต้าน?

อันนี้ก็เถียงกันได้ แต่ว่ารัฐบาลอภิสิทธิ์ก็มาจากกระบวนการทางรัฐสภา ส่วนเบื้องหลังก็ว่ากันไป แต่จะว่าไปแล้วรัฐบาลสมัครกับรัฐบาลสมชายก็อิงทหารใช่มั้ย นายกรัฐมนตรีไปไหนก็พาคุณอนุพงษ์ไปด้วยตลอดเวลา คืออิงทหารมันก็อิงกันทุกรัฐบาลอยู่แล้วโดยเฉพาะในช่วงหลายปีที่ผ่านมา แต่ถ้าหากรัฐบาลปัจจุบันเป็นรัฐบาลทหาร ได้อำนาจจากรัฐประหาร แล้วเสื้อแดงเขาประท้วงรัฐบาลทหาร อาตมาก็คงมีใจโอนเอียงไปทางนั้น แต่ตอนนั้นอาตมามีข้อติดขัดอยู่บางเรื่อง ที่ทำให้อาตมาไม่สามารถเทใจให้การสนับสนุนได้ เพราะฉะนั้น จึงไม่สนับสนุนทั้งรัฐบาล แล้วก็ไม่ได้สนับสนุนทั้งเสื้อแดง แต่ถ้าพูดถึงหลักการ เช่น ประชาธิปไตย อาตมาสนับสนุน แต่พอเป็นเรื่องขบวนการแล้ว มันมีรายละเอียดที่ต้องพิจารณาอีกมาก

ก็เลยไม่สามารถจะโดดลงไปฝ่ายแดงหรือฝ่ายไหนได้?

ใช่ คือถ้าเผื่อเป็นสมัชชาคนจนประท้วงรัฐบาล อาตมาก็อยากสนับสนุนนะ ถ้าเป็นสมัชชาคนจนพูดเรื่องสองมาตรฐาน เรื่องความไม่เป็นธรรมในสังคม อาตมาว่ามีน้ำหนักมากเลย

แต่เผอิญว่า อย่าง นปช.เค้าก็ชูวาระต่อต้านเผด็จการมาตั้งแต่แรกใช่มั้ยครับ แล้วก็เรียกร้องประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญ 40 เรื่อยมา แล้วก็มีประชาชนที่อาจารย์นิธิอาจจะเรียกว่าคนชั้นกลางระดับล่างเข้าร่วมเยอะมาก มันเหมือนกับเป็นปรากฏการณ์ใหม่ ซึ่งถ้าเทียบกับ 14 ตุลา 6 ตุลา ส่วนใหญ่จะเป็นนักศึกษา หรือพฤษภา 35 ก็จะเป็นคนชั้นกลางในเมือง ปรากฏการณ์ใหม่แบบเนี่ย หลวงพี่มองยังไง?

ถ้าไม่เอารัฐธรรมนูญปี ๕๐ อาตมาเห็นด้วย แต่ว่า นปช.มีพัฒชาการมาพอสมควรหลังจากตอนนั้น เช่น มีการชุมนุมหน้าทำเนียบเมื่อเดือนเมษาปีที่แล้ว แล้วมีความรุนแรงเกิดขึ้น อันนี้ทำให้คนตั้งคำถามกับเสื้อแดงมาก ดังนั้นเมื่อคนเสื้อแดงชุมนุม หรือคนกลุ่มไหนก็ตามที่ชุมนุม หากมีความรุนแรงเกิดขึ้น อาตมาก็บอกว่าขอให้ใช้สันติวิธี อาตมาก็ไม่เคยออกแถลงการณ์ หรือพูดประณามคนเสื้อแดง แต่บอกว่าขอให้คุณสู้ด้วยสันติวิธีนะ ก็พูดทั้งกับรัฐบาลกับฝ่ายประท้วง

แล้วหลวงพี่มองขบวนการของฝ่ายเสื้อเหลืองยังไง?

คือตั้งแต่หลังรัฐประหาร อาตมาก็ไม่ได้ไปเกี่ยวข้องเท่าไหร่ โดยเฉพาะเมื่อมีการชุมนุมเมื่อ ๒ ปีก่อน อาตมาก็แค่ติดตามข่าวเฉย ๆ เพราะเห็นว่ามีแนวโน้มที่จะออกไปทางรุนแรง แม้เขาจะบอกว่าชุมนุมโดยสันติก็ตาม อาตมาก็เห็นใจที่เค้าโดนระเบิดโดนทำร้าย แต่หากใช้อาวุธตอบโต้ อาตมาก็ไม่เห็นด้วย การปราศรัยบนเวทีซึ่งใช้ถ้อยคำรุนแรง อาตมาก็ไม่เห็นด้วย

ตอนแรกหลวงพี่คิดยังไงถึงไปเวทีพันธมิตร?

มีไปครั้งเดียวคือเขานิมนต์ไปเลี้ยงพระเพื่อทำบุญ งานทำบุญนี่ถ้าเสื้อแดงนิมนต์อาตมาไปก็ไปนะ คือเรื่องทำบุญ อาตมายินดีไป นักโทษประหารนิมนต์อาตมาไปเทศน์ อาตมาก็ไป
ไม่ได้แปลว่าไปแล้วเห็นด้วยกับการกระทำของเขา แต่ถ้าใครทำดี เช่น ทำบุญก็พร้อมให้ความร่วมมือ ตอนที่ไปทำบุญคราวนั้นก็ยังพูดเตือนเขาว่า อย่าใช้ความรุนแรงตอบโต้ความรุนแรง เพราะเวรย่อมไม่ระงับด้วยการจองเวร

ตอนนั้นเค้าทำบุญเรื่อง?

น้องโบว์ตาย วันที่ 7 ตุลา เค้าทำบุญครบ 7 วันก็ 14 ตุลา อาตมาก็ไปแค่นั้น คือไปงานเลี้ยงพระทำบุญ คือเรื่องทำบุญเรื่องเทศน์อาตมาไม่ขัดนะ ใครจะนิมนต์ไปที่ไหนไป

ช่วงที่ว่าไปกับพระกิตติศักดิ์?

ถ้าไปแบบสังเกตการณ์ ก็ไปดูหลายครั้ง แต่ไม่เคยขึ้นเวทีพูด อาตมาว่ามันไม่เหมาะ นึกได้แล้วว่าอีกมีคราวหนึ่งที่เคยขึ้นเวทีพันธมิตร คือขึ้นไปให้ศีลห้า นั่นเป็นปี ๔๙ ตอนนั้นเขาจะเคลื่อนขบวนจากสนามหลวงไปหน้าทำเนียบ เป็นขบวนใหญ่มากที่บางคนว่าเป็นกีฬาสีนั้นแหละ ก็มีการทำพิธีขอศีล เขานิมนต์อาตมาไปให้ศีล ก็บอกเค้าว่าอย่าใช้ความรุนแรง อย่าใช้วาจากล่าวประณามใคร

แต่ตอนนั้นไม่ใช่ไปสนับสนุนเสื้อเหลือง?

ไปให้ศีลอย่างเดียว แต่ภาพที่เกิดขึ้นมันก็เหมือนสนับสนุนอยู่ในทีใช่มั้ย ตอนนั้นเสื้อเหลืองเขาต่อต้านทักษิณ ตอนนั้นมันก่อนรัฐประหาร อาตมาไปก็ไปในบทบาทของพระคือไปให้ศีล ไปปรามคนไม่ให้ใช้ความรุนแรง ประมาณ 10 นาที ก็คิดว่าเป็นสิ่งที่พระเราน่าจะทำได้ ถ้าใครจะนิมนต์ให้ไปพูดอย่างนั้นอาตมาก็ไป คือถ้าเป็นบทบาทในทางศาสนานะ

แล้วที่ว่าหลวงพี่เป็นกลาง เรียกร้องสันติวิธีเนี่ย บางทีเค้าก็มองว่าสันติวิธีถ้าแบบคานธีก็จะมีเรื่องอหิงสา เมตตา แล้วก็สัจจะ มีคนตั้งข้อสังเกตว่า เอ๊...สันติวิธีในแนวของหลวงพี่เนี่ยพูดถึงสัจจะน้อยไปหรือเปล่า อย่างเช่นพูดถึงสัจจะของคนเสื้อแดงที่ถูกฉ้อฉลเรื่องอำนาจ หรือความเลวร้ายของรัฐประหารอาจจะพูดถึงน้อยกว่าความเลวร้ายของทักษิณ?

จริงๆ เรื่องความเลวร้ายของคุณทักษิณ อาตมาไม่ได้พูดมากนะ โดยเฉพาะหลังจากรัฐประหารแล้วพูดน้อย แต่ที่พูดมากคือพูดว่าทำไมคุณทักษิณจึงเป็นที่นิยมของประชาชนรากหญ้า ไปช่อง 11 ก็พูด ซึ่งทำให้มีเสียงพูดมาเลยว่าไป Take-side (เลือกข้าง) เสื้อแดง ไปพูดคราวนั้นอาตมาพยายามอธิบายว่าทำไมคุณทักษิณจึงเป็นที่นิยมของประชาชน นอกจากพูดแล้วยังเขียนบทความหลายครั้งว่าคุณทักษิณทำไมโดนใจประชาชน แต่การวิจารณ์คุณทักษิณจะน้อยลงไปเมื่อเทียบกับตอนก่อนรัฐประหาร ก่อนรัฐประหารอาตมาไปปาฐกถา 14 ตุลา เมื่อปี 47 วิจารณ์คุณทักษิณเรื่องการใช้ความรุนแรง ทำให้ถูกด่าในครั้งนั้นมากเลย แต่ว่าหลังจากรัฐประหารแล้วก็พูดน้อย

แล้วหลวงพี่วิจารณ์รัฐประหารหรือเปล่าครับ?

ก็พูดนะว่าไม่เห็นด้วยกับรัฐประหาร วันที่ 20 กันยา ๑ วันหลังรัฐประหาร หนังสือพิมพ์เนชั่นก็มาสัมภาษณ์อาตมาก็บอกว่าไม่เห็นด้วยกับรัฐประหาร เพราะว่าไม่ได้แก้ปัญหา มีแต่ทำให้ปัญหาเพิ่มขึ้น แต่ว่าหนังสือพิมพ์อื่นก็ไม่ค่อยมาสัมภาษณ์อาตมาเรื่องรัฐประหารเท่าไหร่ หลังจากนั้นก็ไม่ได้มีการแสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับรัฐบาล จนกระทั่งมีเรื่องมาประท้วงเมื่อเดือนมีนาคม จึงออกมาเตือนเรื่องสันติวิธี เพราะมันเคยเกิดเหตุรุนแรงมาแล้วเมื่อเมษายนปีก่อน ที่เตือนก็เตือนทั้งรัฐบาลและคนเสื้อแดง แต่มีบางคนมองว่าการพูดอย่างนั้นเป็นลบกับเสื้อแดง เหมือนกับจะบอกว่าคนเสื้อแดงกำลังจะก่อความรุนแรงนะ แต่ที่จริงไม่ใช่อย่างนั้น เพราะโอกาสที่จะเกิดความรุนแรงเกิดขึ้นได้จากทั้งสองฝ่าย แต่ว่าคนเสื้อแดงบางคนก็ไม่เข้าใจ มองว่าอาตมาเป็น “เหลืองอำพราง” มาพูดอย่างนี้เพื่อให้ประชาชนตื่นตระหนกว่าเสื้อแดงจะใช้ความรุนแรง

โอเค หลวงพี่ไม่เห็นด้วยกับรัฐประหารใช่มั้ยครับ และหลวงพี่ก็คงจะต้องการให้ประเทศเป็นประชาธิปไตยสมบูรณ์ขึ้น แต่บทบาทความเป็นกลาง หรือสันติวิธีแบบนี้มันจะช่วยให้เกิดการเปลี่ยนผ่านไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ขึ้นไหม?

พูดเรื่องสันติวิธีก่อนคือ อาตมามองว่าการแก้ปัญหาอะไรก็ตาม ถ้าจะทะเลาะกันก็ขอให้ทะเลาะกันอย่างอารยชน คือใช้สันตวิธี สู้กันอย่างสันติวิธี มันก็จะทำให้บ้านเมืองเปลี่ยนผ่านไปได้อย่างสงบ อาตมาเชื่ออย่างนี้เพราะว่าหลังจากเกิด 6 ตุลาแล้ว ก็มีแนวโน้มว่าจะเกิดสงครามกลางเมือง อาตมาก็ทำบทบาทอย่างที่เคยทำตอนนี้คือบทบาทของฝ่ายที่สาม จะเรียกว่าเป็นกลางก็ได้ เป็นกลางในความหมายหนึ่งคือว่าไม่แสดงความเห็นเลย ไม่มี Commitment แต่เป็นกลางในความหมายที่อาตมาทำ ตอนหลัง 6 ตุลา คือไม่เอาทั้งสองฝ่าย คือไม่เอาทั้งรัฐบาลทหาร และก็ไม่เอา พคท. แล้วก็ไม่ได้อยู่เฉย ๆ แต่ทำงานคือเรียกร้องสิทธิมนุษยชน เราพร้อมถูกจับเพราะว่าเราทำงานเปิดเผย ไม่ทำงานใต้ดิน เรียกร้องให้นิรโทษกรรมผู้ต้องหา ๖ ตุลา พวกเราเชื่อว่าถ้ามีการนิรโทษกรรม ไม่มีการละเมิดสิทธิมนุษยชน บ้านเมืองจะสงบสันติได้ คนจะหันมาต่อสู้ด้วยสันติวิธี ผลสุดท้ายก็อย่างที่เราเห็นว่า สงครามกลางเมืองไม่เกิดขึ้น ผู้คนออกจากป่าวางอาวุธเข้าเมือง อันนี้ไม่ใช่เพราะพวกเรานะ แต่มีเหตุปัจจัยหลายอย่าง อันที่สองบ้านเมืองก็คลี่คลายไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น จากเผด็จการก็กลายเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบ แล้วก็เริ่มเป็นประชาธิปไตยค่อนใบ จนกระทั่งเป็นประชาธิปไตยอย่างมากปี 40 คือมันก็มีวิวัฒนาการไปในทางที่ดี และเกิดขึ้นเพราะมีการใช้สันติวิธี อาตมาเชื่อว่าความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองสามารถเปลี่ยนแปลงโดยสันติวิธีได้ แต่ว่าถ้ามันสันติไม่ได้มันก็ต้องเกิดความรุนแรง อันนี้ต้องทำใจหากทำเต็มที่แล้ว แต่อาตมาเชื่อว่าระบอบเผด็จการสามารถจะเปลี่ยนเป็นประชาธิปไตยได้ด้วยสันติวิธี มันก็มีตัวอย่าง เช่น ชาวฟิลิปปินส์โค่นเผด็จการมาร์คอส ชาวรัสเซียโค่นคอมมิวนิสต์ด้วยสันติวิธี ในยุโรปตะวันออกระบอบคอมมิวนิสต์พังทลายก็โดยสันติวิธี ในเซอร์เบียเผด็จการมิโลเซวิส ก็ถูกประชาชนขับไล่ด้วยสันติวิธี คือประวัติศาสตร์ที่ผ่านมามีเหตุการณ์มากมายที่ทำให้เรายืนยันได้ว่าเผด็จการสามารถเปลี่ยนแปลงไปสู่ประชาธิปไตยได้ด้วยสันติวิธี

แล้วมันเลยมาถึงคนตาย 91 ศพ ข้อเท็จจริงคือรัฐบาลสั่งสลายการชุมนุมแล้วก็มีคนตาย 91 คน มันเป็นการละเมิดศีลธรรมทางศาสนาโดยตรง อย่างนี้มันจะเป็นกลางได้หรือเปล่า?

เป็นกลางไม่ได้อยู่แล้ว สาเหตุหนึ่งที่คนเสื้อเหลืองไม่ชอบอาตมามากก็เพราะว่าอาตมาเรียกร้องอย่าให้มีการใช้กำลังทหารปราบปราม อาตมาเรียกร้องรัฐบาลมาตลอดว่าอย่าใช้กำลังปราบปรามผู้ชุมนุม จนกระทั่งวันที่ 18 (พ.ค.53) อาตมาเขียนลงในเฟซบุ๊ค ว่า “ความรุนแรงที่ทำให้ผู้บริสุทธิ์หรือผู้ไม่รู้อิโหน่อิเหน่ต้องล้มตาย ย่อมเป็นความถูกต้องไปไม่ได้ แม้ว่าเป็นการกระทำในนามของกฎหมาย ความสงบเรียบร้อย ประชาธิปไตย ความยุติธรรม หรือความเป็นธรรมในสังคมก็ตาม” แล้วก็ลงท้ายว่า “ปล่อยคนผิดให้ลอยนวล ๑๐ คน ยังดีกว่าฆ่าผู้บริสุทธิ์แม้เพียง ๑ คน” ก็มีคนเขียนมาแสดงความเห็นมากกว่า 200 คอมเมนท์ ส่วนใหญ่เขียนมาด่าอย่างรุนแรง เข้าใจว่าเป็นคนเสื้อเหลือง เขากล่าวหาอาตมาว่าปกป้องเสื้อผู้ก่อการร้าย จะปล่อยผู้ก่อการร้ายไปได้ยังไง ก่อนหน้านั้นอาตมาก็ถูกต่อว่าว่าทำไมถึงขัดขวางรัฐบาลไม่ให้ใช้กำลังกับพวกผู้ก่อการร้าย จุดยืนอาตมาตั้งแต่ต้นก็คือ ไม่เห็นด้วยกับการใช้กำลัง พอมีการใช้กำลังขึ้นมาจนกระทั่งมีคนตาย ที่จริงๆก็พูดมาตั้งแต่วันที่ 10 เมษาแล้วนะ พอเกิดเหตุการณ์เดือนพฤษภาคม อาตมาก็เห็นว่ารัฐบาลสูญเสียความชอบธรรมไปเยอะ แต่ถามว่าสูญเสียแค่ไหน นี่เป็นประเด็นที่เถียงกันได้ว่าสูญเสียแบบไม่เหลือเลยหรือสูญเสียแบบว่ายังพอปกครองประเทศได้ ตรงนี้เป็นเรื่องของข้อเท็จจริงที่มองไม่ตรงกันว่า ๙๑ คนตายด้วยฝีมือของใคร มีความสับสนในข้อเท็จจริงมาก อาตมาไม่เห็นด้วยกับการใช้กำลังจัดการกับการชุมนุม อันนี้ชัดเจนเลย แต่ถามว่าใครรับผิดชอบต่อกรณีนี้ ตรงนี้เป็นประเด็นคำถามมากว่ารัฐบาลอภิสิทธิ์ต้องรับผิดชอบแค่ไหน เรื่องการสั่งการทหารให้จัดการกับชุมนุม รัฐบาลอภิสิทธิ์ต้องรับผิดชอบแน่นอน ส่วนเรื่องคนตายนั้น อาตมายังไม่สามารถฟันธงได้ว่าเป็นความผิดของรัฐบาลล้วน ๆ เพราะอย่างที่เราทราบใช่มั้ยว่า มีคนเสื้อดำติดอาวุธสงครามปรากฏตัวในวันที่ 10 (เมษา)แล้วก็เป็นไปได้ว่ามาปรากฏตัวในช่วง 14-19(พ.ค.) ด้วย อันนี้ไม่มีใครยืนยันและไม่มีใครปฏิเสธ มันเป็นข้อถกเถียงซึ่งยังสงสัยอยู่ คำถามก็คือ กี่มากน้อยที่ตายด้วยฝีมือของทหาร คนที่ตายมีกี่คนที่มีอาวุธ กี่คนที่เป็นคนชุดดำหรือเป็นทหารฝ่ายตรงข้ามศอฉ. อันนี้ยังไม่มีใครตอบได้ชัดเจน อาตมาจึงไม่สามารถฟันธงได้ในเรื่องนี้ แต่ต่อไปหากมีข้อมูลใหม่ออกมา อาตมาก็อาจเปลี่ยนใจได้

แต่มันชัดเจนมั้ยครับว่าทหารค่อนข้างจะมีอำนาจมากำกับรัฐบาลอีกทีหนึ่ง แล้วก็กองกำลังที่มาใช้นี่ก็เป็นกองกำลังทหารรักษาพระองค์?

เรื่องรายละเอียดนี้อาตมาไม่รู้นะว่าเป็นกองกำลังชุดไหนบ้าง แต่ไม่เห็นด้วยอยู่แล้วล่ะ คืออาตมาไม่เห็นด้วยมาตลอดจนกระทั่งวันที่ 18 (พ.ค.)นี้ก็ไม่เห็นด้วยกับการใช้กำลัง เพราะว่ามันมีคนตายที่เป็นคนบริสุทธิ์ เช่น เฌอ หรืออาสาสมัครกู้ชีพ แต่เราไม่รู้ว่าที่เหลือนอกนั้นกี่คนที่เป็นผู้บริสุทธิ์ หรือเป็นผู้ชุมนุมที่มีแค่มือเปล่า เขาถูกยิงโดยใคร ก็ไม่มีหลักฐานยืนยันแน่ชัดว่า กี่คนที่ตายด้วยฝีมือของทหาร ข้อมูลมันสับสนมาก แต่ว่าแน่นอนว่าการใช้กำลังทหารในสถานการณ์อย่างนั้นเป็นสิ่งที่อาตมาไม่เห็นด้วย ในแง่นี้อาตมาไม่ได้เป็นกลางนะ คือการกระทำและผลที่เกิดขึ้น ทำให้เป็นกลางไม่ได้ เพราะมันไม่ถูกต้อง

มันจะไม่ขัดแย้งตัวเองหรือครับที่ว่าหลวงพี่ไม่เห็นด้วยกับความรุนแรงตรงนี้ที่มีคนตาย แล้วหลวงพี่ก็มารับเป็นกรรมการปฏิรูปประเทศไทย มันเหมือนกับไปรับรองความชอบธรรมของรัฐบาลโดยปริยาย?

อาตมาไม่ได้คิดอย่างนั้น เพราะว่ากรรมการปฏิรูป คนที่ลงนามแต่งตั้งกรรมการปฏิรูปไม่ใช่คุณอภิสิทธิ์นะ คุณอานันท์ ปันยารชุน เป็นคนลงนามคำสั่งแต่งตั้งกรรมการ คืออาตมามาไม่ได้นึกถึงคุณอภิสิทธิ์เลย เมื่อคุณอานันท์มานิมนต์ อาตมาไว้ใจและเชื่อมั่นในคุณอานันท์ จึงรับนิมนต์ แล้วก็อย่างที่เรารู้กันว่าการปฏิรูปเป็นเรื่องสำคัญที่ต้องทำให้เกิดขึ้น

กรรมการปฏิรูปมันมีกี่ชุด?

สอง

คุณอานันท์ตั้งทั้งหมดเลยใช่มั้ย?

คุณอานันท์ตั้งชุดของอาตมา คุณหมอประเวศตั้งชุดของท่าน

แต่ไม่มีนายกฯตั้งซักชุดเลย?

ไม่มีนะ คือคุณอานันท์และคุณหมอประเวศต้องการความอิสระมาก จึงขอตั้งกรรมการของตัวเองขึ้นมา

ไม่ใช่รัฐบาลเป็นฝ่ายริเริ่มตรงนี้ขึ้นมาก่อน?

มันก็มีคนริเริ่มหลายทาง ที่จริงคุณหมอประเวศก็ทำเรื่องนี้นานเป็นปีแล้ว โดยอาศัยสำนักงานสุขภาพแห่งชาติเป็นแกน แต่สำหรับคณะกรรมการปฏิรูป ถ้าถามว่าใครเป็นผู้ขอให้คุณอานันท์มาทำงานนี้ ก็คือคุณอภิสิทธิ์ แต่คนที่แต่งตั้งกรรมการชุดอาตมา ไม่ใช่คุณอภิสิทธิ์แต่เป็นคุณอานันท์ ส่วนอีกชุดหนึ่งก็แต่งตั้งโดยคุณหมอประเวศ

ถ้ามองแบบอิทัปปัจจยตานะครับ มองเหตุปัจจัยที่เป็นมาตั้งแต่ 19 กันยา 49 แล้วก็เรื่อยมาจนกระทั่งถึงสลายการชุมนุมแล้วมีคนตาย มันก็ค่อนข้างชัดเจนอยู่อย่างหนึ่งว่าอำนาจรัฐประหารมัยยังดำรงอยู่ คือทหารยังมีอำนาจมาก การคอร์รัปชันอะไรต่อมิอะไรต่างๆ มันก็ตรวจสอบไม่ได้ แล้วก็การสลายการชุมนุมที่ผ่านมามันเห็นได้ชัด ในขณะที่รัฐบาลสมัคร สมชาย ทหารไม่ทำอะไรเลย แต่มาถึงยุคนี้ทหารทำแบบจริงจัง แล้วมีการพูดถึงอำนาจนอกระบบเข้ามากำกับอีกอย่างเนี่ย ถ้ามองภาพรวมอย่างนี้มันไม่สามารถชั่งน้ำหนัก โอเคว่าทั้งสองฝ่ายจะมีถูกมีผิด แต่มันสามารถช่างน้ำหนักได้มั้ยว่าใครผิดมากกว่า ใครผิดน้อยกว่า แล้วเราควรจะเลือกฝ่ายไหน?

ตอนนี้ชัดเลยนะว่าทางฝ่ายรัฐบาลมีทหารหนุนหลัง แล้วก็สืบเนื่องมาจากรัฐประหาร แต่อาตมาก็ไม่ได้มองว่า เมื่อฝ่ายหนึ่งผิด ก็แสดงว่าอีกฝ่ายหนึ่งถูกนะ คือคนเสื้อแดง อาตมาไม่มีความแน่ใจในเรื่องแกนนำหลายคนเคยมีบทบาทในรัฐบาลที่ไม่ส่งเสริมประชาธิปไตยเท่าไหร่ คือรัฐบาลทักษิณ นอกจากนั้นบางคนก็พูดชัดว่าสนับสนุนการใช้กำลังอาวุธ ดังนั้นอาตมาจึงทำใจได้ยากที่จะอยู่ฝ่ายเสื้อแดง การมีจุดยืนทางการเมืองมันไม่ได้มีแค่สองทางเลือก ระหว่าง ผิด กับ ผิดมากกว่า

รัฐประหารมันน่าจะผิดมากกว่า?

ผิดมากกว่า ใช่ แต่นั่นก็ไม่ได้หมายความว่าเราต้องไปอยู่กับอีกฝ่ายหนึ่งที่อยู่ตรงข้าม เหมือนกับอาตมาไม่เอารัฐบาลเผด็จการสมัย 6 ตุลาก็ไม่ได้แปลว่าจะต้องไปอยู่ฝ่าย พคท.ซึ่งต่อต้านรัฐบาลทหารและประณามเหตุการณ์ ๖ ตุลา ถึงแม้ว่า พทค.ต่อต้านฝ่ายที่อาตมาไม่เห็นด้วย อาตมาก็ไม่สามารถไปร่วมกับพคท.ได้ อาตมาไม่ได้มีคติว่า “ศัตรูของศัตรูคือมิตร” เมื่อ พคท.เป็นศัตรูของรัฐบาลทหาร จะให้อาตมาไปเป็นมิตรกับ พคท.ก็ไม่เอา นี่ไม่ใช่แนวทางสันติวิธี นี่ไม่ใช่ธรรมาธิปไตยหรือการเอาหลักการเป็นใหญ่ แต่ไม่ได้หมายความว่าอาตมาไม่มีความเห็น อาตมามีความเห็น และไม่ใช่เพียงแค่ว่ามีความเห็น แต่ทำงานด้วยเพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง อย่างที่อาตมาบอกแล้วว่าเป็นกลางมันมีความหมายหลายอย่าง เป็นกลางที่เข้าใจทั่วไปหมายถึงการลอยตัว เหนือความขัดแย้ง ไม่ตัดสินว่าอะไรถูกอะไรผิด ถ้าลอยตัวอย่างนี้ไม่ถูก เราต้องตัดสินว่าอะไรถูก อะไรผิด ซึ่งอาตมาก็ตัดสินไปแล้ว แต่การตัดสินของอาตมามันนำไปสู่จุดที่ว่า ฉันไม่เอาด้วยกับทั้งสองฝ่ายนะ

หลวงพี่มองว่ามันเป็นจุดเปลี่ยนมั้ย ปรากฎการณ์ 4-5 ปีมานี้ มันจะเป็นจุดเปลี่ยนไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยที่ดีขึ้นกว่าปี 40 มั้ย คือมันจะก้าวไปข้างหน้ามั้ยครับ?

มันสามารถเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้นได้ คือวิกฤตมันก็เป็นโอกาสได้ วิกฤตหลายครั้งเป็นแรงผลักดันที่ทำให้คนยอมเสียสละเพื่อที่จะไปสู่สิ่งที่ดีกว่า แต่ว่าตอนนี้แนวโน้มมันก็ยังไม่กระเตื้อง แนวโน้มมันยังต่ำลงไปเรื่อยๆ อย่างไรก็ตามอาตมาเห็นว่าสิ่งที่คนเสื้อแดงกำลังเคลื่อนไหวตอนนี้ โดยกลุ่มคนที่เรียกตัวเองว่า “แกนนอน” อาตมาเห็นว่าเป็นเรื่องดี อาตมาเห็นด้วยมาก การพยายามเคลื่อนไหวอย่างสันติวิธีเพื่อเรียกร้องไม่ให้ลืมคนตาย หรือเพื่อต่อต้านรัฐประหารอย่างที่ บก.ลายจุดทำคือสิ่งที่อาตมาอยากจะเห็น

หลวงพี่มองว่าบทบาทของคณะกรรมการปฏิรูปประเทศมันจะทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงมั้ย ภายใน 3 ปี?

ยังพูดไม่ได้นะ เป็นเรื่องที่ต้องพิสูจน์ตัวเอง แต่ว่ามันเป็นโอกาสที่เหลืออยู่น้อยนิดที่น่าจะใช้ให้เป็นประโยชน์ เพราะตอนนี้การเคลื่อนไหวทางการเมืองส่วนใหญ่เป็นการเคลื่อนไหวในทางลบ ต่อต้าน ไม่เอา ประท้วง ไม่ใช่ว่าไม่ดีนะ มันก็มีข้อดี แต่ว่ามันต้องมีการพยายามเสนออะไรใหม่ๆเพื่อที่จะทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงไปในทางบวกด้วย ซึ่งตอนนี้ไม่ค่อยมีใครทำ โดยเฉพาะเรื่องการเปลี่ยนแปลงระยะยาว คือประท้วงคัดค้านอย่างที่หนูหริ่ง หรือสมบัติ (บุญงามอนงค์) ทำ อาตมาก็ว่าดี ทำไปเถอะนะ สมัยก่อนอาตมาก็ทำงานแบบนั้นแหละ แต่ว่ามันต้องมีคนทำเรื่องที่จะก่อให้เกิดเปลี่ยนแปลงระยะยาว หรือการเปลี่ยนแปลงในเชิงโครงสร้างด้วย ถามว่ามันจะเป็นไปได้มากแค่ไหนในอนาคตอันใกล้ ก็ตอบว่าเป็นไปได้น้อย แต่ว่าดีกว่าไม่ทำอะไรเลย คือตอนนี้เปรียบไปมันก็เหมือนเครื่องบินกำลังจะตก เราก็ต้องช่วยกัน จะมาเถียงว่านักบินเป็นใคร สมควรเป็นนักบินหรือไม่ ก็พูดได้นะ แต่ว่าสิ่งที่ต้องเร่งทำควบคู่กันไปก็คือว่าพยายามช่วยกันทำไม่ให้เครื่องบินตก

หลวงพี่ยอมรับมั้ยว่า คุณทักษิณก็ไม่ได้รับความยุติธรรมจากระบวนการสอบสวนสวน แล้วก็คนเสื้อแดงส่วนใหญ่หลายๆ เรื่องที่เค้าเห็นว่าไม่ได้รับความยุติธรรม?

ที่ไม่ยุติธรรมชัดเจนคือเรื่องรัฐประหาร การโค่นล้มคุณทักษิณด้วยกำลังอาวุธ เป็นสิ่งไม่ถูกต้อง ส่วนเรื่องคดีความของแกนั้นเถียงกันได้ คืออย่างน้อยเขาให้แกมาพิสูจน์ตัวเอง ให้แกมาแก้ต่างในศาล อันนี้มีข้อถกเถียงทางกฎหมายมากมาย ว่ายุติธรรมต่อคุณทักษิณหรือไม่ อาตมาก็ไม่มีความรู้พอที่จะตอบ มีเรื่องหนึ่งที่แย้งว่า คำฟ้องมาจาก คตส.ใช่มั้ย ซึ่งเกิดจากการรัฐประหาร แต่อาจารย์แก้วสรรก็อธิบายว่า แกร่วม คตส.เพราะ เห็นว่ากระบวนการทั้งหมดต้องมาจบลงที่ศาล ต้องให้ศาลตัดสิน แกบอกว่าถ้าไม่มีตรงนี้แกก็ไม่เป็น คือแกยังเห็นว่ามันต้องไปพิสูจน์กันในศาล ซึ่งบางกรณีคำฟ้องของ คตส.ก็ตกใช่มั้ย มันก็ตกหลายอัน ซึ่งอาตมาว่าก็แฟร์ดี ไม่ใช่ว่าคำฟ้อง หรือข้อกล่าวหาของ คตส,ทุกข้อเนี่ยศาลรับหมด หลายข้อก็ไม่รับ เพราะฉะนั้น ในแง่นี้มันก็ไม่ได้หมายความว่าแกไม่ได้รับความยุติธรรมจากกระบวนการยุติธรรม แต่เรื่องนี้อาตมาไม่ขอออกความเห็นมากกว่านี้ เพราะว่าไม่ค่อยรู้เรื่องกฎหมาย แต่มองจากสายตาคนภายนอก ถามว่ามันมีการเปิดโอกาสให้แกพิสูจน์ตัวเองมั้ย ก็มี แต่สิ่งที่เป็นปัญหาซึ่งเถียงไม่ได้เลยก็คือการรัฐประหารเป็นสิ่งที่ผิดมากเลย

แต่แกนนำเสื้อแดงก็ประกันตัวไม่ได้ ส่วนแกนนำเสื้อเหลืองก็ไม่ดำเนินการเท่ากัน?

อันนี้มันชัดอยู่แล้วล่ะ คือถ้าพูดถึงกระบวนการยุติธรรม มันมีความเป็นสองมาตรฐานมาก ตั้งแต่มีการประกาศใช้พรก.ฉุกเฉิน มีความไม่ถูกต้องไม่เป็นธรรมโดยเจ้าหน้าที่รัฐเยอะมาก คือไม่ต้องเปรียบเทียบระหว่างเสื้อเหลืองกับเสื้อแดงก็ได้ มองแค่ว่าสิ่งที่ศอฉ.ทำมันถูกมั้ย อาตมาก็ว่าไม่ถูก เพราะมีการจับใครต่อใครมั่วไปหมด หลายคนหลักฐานก็อ่อนหรือไม่มีเลย บางอย่างก็เป็นแค่แสดงความคิดเห็นโดยสันติวิธีก็ไปจับเขา อย่างนักเรียนที่เชียงราย

คือ ผมคิดว่าหลวงพี่คงจะได้สัมผัสความรู้สึกของคนเสื้อแดงนะ ผมว่าความรู้สึกที่รุนแรงอย่างหนึ่งคือเค้ารับไม่ได้กับอำนาจนอกระบบ จะเรียกว่าอำมาตย์หรืออะไรก็แล้วแต่ที่เหมือนกับพยายามจะกระชับอำนาจของตัวเองเอาไว้ให้มากที่สุด มันทำให้ประชาธิปไตยมันไปไม่ถึงไหน ตรงนี้หลวงพี่มองยังไง?

ก็เห็นด้วย แต่ก็ยังมองไม่ออกว่า การเลือกตั้งใหม่มันจะแก้ปัญหาเหล่านี้ได้อย่างไร อาตมามองไม่เห็น แต่ไม่ขัดข้องหากจะมีการยุบสภาวันนี้พรุ่งนี้แล้วเลือกตั้งใหม่ คือข้อเรียกร้องของเสื้อแดงมีทั้งที่เป็นทางการกับที่ไม่เป็นทางการ มันต่างกันนะ ที่เป็นทางการก็คือว่า ให้ยุบสภา แต่ที่ไม่เป็นทางการคือ ต่อต้านสองมาตรฐาน อำนาจนอกระบบ อำมาตยาธิปไตย ตกลงจะเอาอันไหนแน่ เรื่องอำนาจนอกระบบ อาตมาเห็นด้วย สองมาตรฐานอาตมาก็เห็นด้วย แต่ที่เสนอเป็นทางการคือให้ยุบสภา อันนี้อาตมาเคาะนะ คือยังไงก็ได้

หลวงพี่มองอนาคตของคนเสื้อแดงยังไง?

ถ้าทำแบบสมบัติหรือหนูหริ่ง ก็มีโอกาสที่จะได้ใจคนมากขึ้นเรื่อยๆ แต่ไม่รู้จะมีพลังหรือเปล่านะ เพราะว่ามันอาจจะสื่อสารได้กับคนในเมือง แต่ว่าจะถึงอกถึงใจชาวบ้านหรือเปล่าไม่รู้ แต่อาตมาเชื่อว่าตอนนี้ คนเสื้อแดงถ้าไม่รู้จักหาแนวร่วมไว้ จะมีปัญหามาก เพราะตอนนี้รู้สึกว่าไม่ค่อยรักษาแนวร่วมเลย ใครคิดไม่เหมือนตัวเองก็ด่า และต้องเห็นด้วยทุกเรื่องเลยนะตั้งแต่ต้นจนปลาย ซึ่งมันก็มีแต่คนเสื้อแดงด้วยกันเท่านั้นแหละที่จะเห็นด้วยกับคุณทุกอย่าง เราควรดึงคนที่แม้ไม่เห็นด้วยกับเราทุกเรื่องแต่บางเรื่องเห็นด้วยเอามาเป็นพวก เรื่องนี้อาตมาเข้าใจว่ามันมีการถกเถียงกันมากในหมู่เสื้อแดง โดยเฉพาะในช่วงที่มีการจัดงานที่หอเล็ก (หอประชุมเล็กธรรมศาสตร์) งานเราจะไม่ทอดทิ้งกันใช่ไหม กฤช เหลือลมัย อ่านบทกวีเตือนคนเสื้อแดงให้ใจกว้าง อย่ามองคนที่ไม่ใช่พวกเราเป็นศัตรู ปรากฏว่าโดนโห่ใช่มั้ยทั้งที่เค้าเป็นมิตรกับเสื้อแดง มันมีการแสดงของคุณโบว์ด้วย ก็โดนโห่เหมือนกัน คือทั้งที่เค้าเป็นมิตรกับเสื้อแดง แต่ว่าเพียงแค่เขาคิดไม่เหมือนเราในบางเรื่องก็โดนโห่แล้ว

ท่าทีแบบนี้จะทำให้เสื้อแดงไม่โต เพราะว่าในที่สุดก็จะมีแต่พวกเดียวกันเอง การทำงานทางสังคมหรือการเมืองหากต้องการทำให้เป็นขบวนการที่ใหญ่ ก็ต้องพร้อมที่จะดึงคนทุกฝ่ายเข้ามาเป็นพวกกับคุณ หรือสนับสนุนคุณ แม้ว่าบางเรื่องเขาจะไม่เห็นด้วย แต่เสื้อแดงถ้ามีท่าทีอย่างที่เป็นอยู่ มันจะไม่โต ซึ่งอาตมาเข้าใจว่าเรื่องนี้ มีการถกเถียงกันภายในกลุ่มคนเสื้อแดงอยู่ อาตมาคิดว่าถ้าเอาแต่ด่าคนที่คิดไม่เหมือนตัว จะโตยาก แล้วในที่สุดก็จะด่ากันเอง คือมันเป็นธรรมชาติของทุกขบวนการ หากเริ่มต้นจากการเล่นงานคนอื่นแล้ว ในที่สุดก็จะเล่นงานกันเอง ซึ่งเป็นมากในขบวนการคอมมิวนิสต์ ไม่ว่าจะเป็นรัสเซีย ไม่ว่าจะเป็นจีน หรือว่าเขมร คือพอได้อำนาจมาแล้วก็จะจัดการคนอื่นก่อน เสร็จแล้วก็เล่นงานกันเอง ในที่สุดขบวนการก็พัง เขมรก็พินาศ อาตมาคิดว่านี่เป็นปัญหาหนึ่งของคนเสื้อแดง ขนาดยังไม่มีอำนาจก็เล่นงานคนอื่น ไม่เว้นแม้แต่มิตรหรือแนวร่วม หากเป็นอย่างนี้ก็น่าสงสัยว่าจะโตได้ยังไง

รวบรวมงานเขียนและบทความของพระไพศาล วิสาโล www.visalo.org  korobiznet เอื้อเฟื้อพื้นที่   
webmaster    ๒๕๕๒ All Rights ไม่ Reserved