กลับหน้ารวมบทสัมภาษณ์    คอลัมน์สัมภาษณ์ > ทำไมข้าพเจ้าจึง(ยัง)ไม่สึก

กลับหน้าแรก

ทำไมข้าพเจ้าจึง(ยัง)ไม่สึก

สัมภาษณ์พระไพศาล วิสาโล
จุลสารเตรียมงานรำลึก ๑๐๐ ปี ชาตกาล ป๋วย อึ๊งภากรณ์
ปีที่ ๒ ฉบับที่ ๗ กรกฎาคม ๒๕๕๖
Text :ใบพัด
Photo :ตะวัน พงศ์แพทย์

แบ่งปันบน facebook Share    

ช่วงนี้พระอาจารย์กิจนิมนต์เยอะหรือเปล่าครับ

เยอะ มีกิจนิมนต์ตลอดทั้งปี

หลักๆนี่เป็นอะไรครับ

เฉพาะเรื่องเผชิญความตายอย่างความสงบก็สิบห้าครั้งต่อปี ครั้งหนึ่งก็สามวันบ้างเจ็ดวันบ้าง ไม่นับอบรมอย่างอื่นอีกเกือบสิบครั้ง  ครั้งละสามวันห้าวัน  แค่อบรมอย่างเดียวก็ใช้เวลาเกือบสามเดือนแล้วในหนึ่งปี

แล้วมีเวลาส่วนตัวบ้างมั้ยครับ เอาเวลาไหนไปเขียนหนังสือ ไปปั่นบทความให้กับหลายๆนิตยสาร

เวลาอยู่วัด กิจไม่ค่อยมากเท่าไหร่ ก็พอมีเวลาว่างที่จะเขียนหนังสือ

เวลาพระอาจารย์ไปบรรยายข้างนอก ไปรถไหนครับ เดินทางยังไง

ระยะหลังเจ้าภาพเขาเอารถมารับ อันนี้หมายถึงการรับส่งในกรุงเทพ ฯ แต่ถ้าเดินทางจากวัดที่ชัยภูมิเข้ามากรุงเทพฯ ก็มีทั้งรถทัวร์ เครื่องบิน หรือติดรถคนที่มาวัดกลับเข้ากรุงเทพ ฯ

เครื่องบินส่วนตัว?

ไม่มี เราไม่มีวาสนาบารมีอย่างเขา(หัวเราะ)

ระหว่างการเดินทางอะไรบ้างที่จะพกติดย่ามไว้สมอ

มีเครื่องอ่านอีบุ๊ค สมุดโน้ต พวกเครื่องเขียน เครื่องอัดเสียง โทรศัพท์ ไหมขัดฟัน หนังสือ  จะยัดใส่รวมกันรกมากเลย

เมื่อสักครู่ก่อนมาหาพระอาจารย์เดินผ่านสาวธนาคารเขาคุยกันในลิฟต์ว่า เดี๋ยวนี้เห็นพระทีไรใจมันหวิวๆเนอะจะมีอาการขยาดพระหน่อยๆ มองปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นกับพุทธบ้านเราตอนนี้ยังไง

เหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้นมาตลอดเวลา ทุกยุคทุกสมัย แต่ที่เป็นข่าวใหญ่ทุกวันนี้ก็เพราะเดี๋ยวนี้สื่อมีบทบาทสำคัญ ไม่ใช่แค่เผยแพร่ข่าวสารให้กว้าง แต่สื่อยังทำให้พระมีสถานะเป็นคนดัง มีชื่อเป็นเซเลบ สมัยก่อนถึงแม้จะมีพระบางท่านเป็นที่รู้จักในวงกว้าง แต่ไม่ถึงกับมีสถานะเป็นเซเลบ ที่นี้พอท่านเป็นเซเลบแล้ว ลาภสักการะก็ตามมา ง่ายที่จะทำอะไรพลั้งพลาด พอพลั้งพลาดพลั้งเผลอขึ้นมาก็กลายเป็นข่าวใหญ่ ทำให้ความรู้สึกผิดหวังเสียความรู้สึกเกิดขึ้นกว้างไกล

เหตุการณ์ดังกล่าวยังเป็นภาพสะท้อนให้เห็นว่าทุกวันนี้เราไปยึดติดกับตัวบุคคลมาก จริงๆชาวพุทธเราต้องยึดพระธรรม หรือเอาใจฝากไว้ในธรรมมากกว่าฝากใจไว้กับตัวบุคคล พอเอาใจไปฝากใจไว้กับตัวบุคคล  หากตัวบุคคลเกิดผันแปร เช่น ตาย หรือทำผิดทำพลาดขึ้นมา ก็ทำให้เกิดความทุกข์ขึ้นมา

พระอาจารย์ก็ถูกจัดอยู่ในกลุ่มพระเซเลบเหล่านั้นด้วย การเป็นเซเลบมันทำร้ายพระอาจารย์บ้างมั้ยมีข้อดีข้อเสียยังไง

มันทำให้มีเวลาน้อยลง เพราะว่ามีกิจนิมนต์มากขึ้น เอาเฉพาะเวลาที่เสียไปกับการให้คนมาถ่ายรูปเราก็เยอะแล้วนะ  ไม่ต้องพูดถึงกิจนิมนต์ กิจนิมนต์ตอนนี้ก็เยอะ สัมภาษณ์ก็เยอะนะ โดยเฉพาะสัมภาษณ์ของนักศึกษาปริญญาโท ปริญญาเอก เยอะมาก ไม่รู้อันนี้เกี่ยวกับเซเลบหรือเปล่า   จนกระทั่งต้องกำหนดว่าสัมภาษณ์ได้แค่ชั่วโมงเดียว

สำหรับความเป็นส่วนตัว เนื่องจากอาตมาอยู่ต่างจังหวัด ไม่ค่อยไปไหนในที่ๆพลุกพล่าน เพราะฉะนั้นความเป็นส่วนตัวมันก็ยังมีอยู่  อย่างไรก็ตามมีอันหนึ่งที่รู้สึกว่ามีผลกระทบก็คือการแสดงความเห็นของตัวเองต้องระวังมากขึ้น  เพราะพูดอะไรไปสามารถส่งผลกระทบไปกว้าง ทั้งในแง่ดีแง่เสีย เวลาจะเขียนอะไรในเฟสบุ๊คก็ต้องระมัดระวัง ไม่งั้นคนจะเข้าใจผิดได้ง่าย  นอกจากนั้นยังมีคนที่พร้อมจะเอาคำพูดของเราไปใช้ประโยชน์สนับสนุนฝ่ายของตัวหรือเพื่อเล่นงานอีกฝ่ายหนึ่งเสมอ ตรงนี้ก็ทำให้ต้องระมัดระวัง ในแง่นี้เสรีภาพการแสดงความคิดเห็นจึงมีน้อยลง  ถ้าพูดไม่ระวัง ก็อาจมีคนเอาไปใช้ประโยชน์แม้กระทั่งในทางการค้า เช่นเอาคำพูดบางประโยคไปพาดหัวจะได้ขายหนังสือได้เยอะขึ้น

พระอาจารย์เล่นเฟสบุ๊คใช่มั้ยครับ

เล่น

ไปกดไลค์ใครบ้าง

เดี๋ยวนี้ไม่กดอะไรแล้ว อย่างที่บอก พอคนมองว่าเป็นเซเลบ เวลากดไลค์หรือไม่ไลค์มันมีผลต่อความรู้สึกของคนอื่นได้มาก

กลับมาพูดถึงวิกฤติพุทธในช่วงนี้ เพื่อนผมซึ่งเป็นคนไม่สนใจศาสนาอยู่แล้ว พอเกิดเรื่องแบบนี้ก็ยิ่งไม่สนใจไปกันใหญ่ รู้สึกว่าศาสนาเป็นส่วนเกินด้วยซ้ำ เรารู้สึกว่าศาสนามันไม่ตอบโจทย์ เวลาจะทำบุญเราก็ไม่ทำบุญกับพระแล้วครับตอนนี้ เราก็ทำบุญแบบจิตอาสา อย่างช่วงน้ำท่วมช่วงซึนามิเราก็ไปช่วย หลังๆออกไปแนวนี้ซ่ะส่วนมาก มองว่าวิกฤตศรัทธาของคนรุ่นใหม่ตอนนี้เป็นยังไงครับ

ความเสื่อมศรัทธาที่เกิดขึ้นในเวลานี้ พอปล่อยเวลาไปสักพักมันก็จะลดระดับลง เมื่อยี่สิบปีสามสิบปีก่อนตอนที่เกิดเรื่องพระนิกร พระยันตระ คนก็เสียความรู้สึกคล้าย ๆ ตอนนี้แหละ  แต่พอผ่านไปสิบปียี่สิบปีคนก็หันมาศรัทธาหรือแห่แหนพระกันใหม่  มีพระองค์ใหม่ ๆ ที่เรียกศรัทธาญาติโยมได้   ถ้ายังจำได้คนที่รู้สึกผิดหวังกับพระยันตระมีเยอะมากนะ อาจจะยิ่งกว่าที่ตอนนี้รู้สึกกับพระดังหลายรูป  เพราะตอนนั้นผู้คนเชื่อกันจริงจังว่าพระยันตระเป็นอริยบุคคล  นอกจากนั้นขณะที่พระมิตซูโอะท่านไม่ได้ทำอะไรผิด แต่พระยันตระผิดหนักเลย ถึงขั้นปาราชิก  ตอนนั้นมีคนที่เสื่อมศรัทธาพระสงฆ์มาก   แต่พอเวลาผ่านไป คนก็มาศรัทธาพระกันใหม่ใช่มั้ย จนพระบางรูปกลายเป็นพระเซเลบขึ้นมา เพราะฉะนั้นอาตมาคิดว่าสิ่งที่เราเรียกว่าวิกฤติศรัทธานั้นเมื่อเกิดขึ้นแล้ว ไม่นานมันก็จะหายไป  แล้วศรัทธาก็จะเกิดขึ้นใหม่ และมักเป็นศรัทธาแบบเว่อร์ๆ คือศรัทธาแบบสุดโต่ง แบบไม่ลืมหูลืมตา เสร็จแล้วก็จะเกิดความผิดหวังหรือเสื่อมศรัทธาแบบเหวี่ยงแห ไม่แยกแยะ หลังจากนั้นก็จะเกิดการศรัทธาแห่แหนพระอีก แล้วก็จะผิดหวังอีก  เท่าที่อาตมามอง มันเกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่า เพราะฉะนั้นอาตมาก็เลยไม่คิดว่าวิกฤติศรัทธาในพระสงฆ์ที่เกิดขึ้นกับชาวพุทธจำนวนหนึ่งขณะนี้จะเป็นเรื่องที่ถาวร อาตมากลัวว่าจะเกิดอาการแห่แหนพระกันใหม่ในสิบปีข้างหน้า

อย่างไรก็ตามสำหรับคนหนุ่มสาวจำนวนไม่น้อย ความเสื่อมศรัทธาในพระสงฆ์เป็นเรื่องจริงมาก เราต้องยอมรับว่าเขาไม่เห็นว่าพระหรือศาสนาเป็นคำตอบ แต่ถามว่าเป็นคนหนุ่มสาวทั้งหมดมั้ย อาตมาว่าไม่ใช่ เพราะว่าในบรรดาคนที่ปฏิบัติธรรม สนใจหนังสือธรรมะเวลานี้ เป็นคนหนุ่มสาวไม่ใช่น้อย ไม่ใช่คนทำงานอย่างเดียว เวลาอาตมาไปบรรยายก็จะเจอคนหนุ่มสาวระดับมหาวิทยาลัยอยู่ไม่น้อย   ที่จริงถ้าจะว่าไปแล้ว เรื่องนี้มันเกี่ยวข้องกับช่วงวัยของคนด้วย คือตอนเป็นนักศึกษาก็จะไม่ค่อยสนใจเรื่องศาสนา พอเริ่มทำงาน เริ่มมีครอบครัวก็จะสนใจศาสนามากขึ้น  นี่เป็นปรากฏการณ์ที่เห็นมาตลอดเวลาสามสิบสี่สิบปีที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นเราคงจะชี้ชัดลงไปไม่ได้ว่าความเสื่อมศรัทธาของผู้คนเวลานี้ โดยเฉพาะความเสื่อมศรัทธาของคนหนุ่มสาวมหาวิทยาลัยมันจะป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ คนเหล่านี้พอโตขึ้นมามีประสบการณ์มากขึ้นก็จะเริ่มสนใจศาสนา แล้วก็จะเริ่มมองว่ามีพระรูปใดที่จะสนองความต้องการตรงนี้ได้  อย่างไรก็ตามถ้าพูดถึงภาพรวม ก็ต้องบอกว่าตอนนี้ผู้คนมีความเสื่อมศรัทธาในศาสนาจริง ๆ

ตอนนี้คำสอนของพระสอนมันก็ไม่เมคเซ้นต์กับชีวิตเราเลย ยิ่งพูดยิ่งดูห่างไกล เหมือนมาบ่นอะไรก็ไม่รู้โคตรAbstractเลยอย่างสมมุติวัยรุ่นอกหัก เราไปหาพระให้เป็นที่พึ่งทางใจ พระก็จะบ่นอะไรไม่รู้ ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค พูดตามตำราที่ท่องจำมาเดี้ยะพอเรากลับบ้านไปเราก็จะงงๆ ทุกข์มันไม่ได้เบาบางหรือจางลงเลย เหมือนช่องว่างถูกถีบให้ห่างมากยิ่งขึ้นทุกทีระหว่างพระและฆราวาส

ตอนนี้มันมีช่องว่างระหว่างพระกับฆราวาสมาก พระจึงไม่ค่อยเข้าใจปัญหาของฆราวาส เพราะฉะนั้นการตอบคำถามของพระสงฆ์จึงไม่ค่อยสอดรับกับปัญหาของฆราวาส เกิดช่องว่างระหว่างคำถามกับคำตอบที่ได้รับ  แต่จะว่าไปแล้วตอนนี้มีช่องว่างไปหมด เช่น  เช่นช่องว่างระหว่างวัย เด็กมีปัญหาไปถามพ่อแม่ก็อาจจะรู้สึกว่าคำตอบของพ่อแม่ไม่สอดรับกับคำถามของตัว เราต้องยอมรับว่าในยุคปัจจุบันช่องว่างมันเยอะมาก ช่องว่างระหว่างวัย ช่องว่างระหว่างเพศ ช่องว่างระหว่างพระกับฆราวาส

เหตุผลประการต่อมาคือพระทุกวันนี้ส่วนใหญ่ไม่แม่นในหลักธรรม ถึงแม้ท่านจะจำหลักธรรมได้แต่ว่าไม่เข้าใจแก่นหรือสาระของมัน เพราะฉะนั้นเมื่อจะเอามาประยุกต์ใช้เพื่อแก้ปัญหาของผู้คน ก็เลยไม่ค่อยตรงเท่าไหร่ ยิ่งไม่เข้าใจปัญหาของฆราวาสตั้งแต่เริ่มต้นก็จะยิ่งมีปัญหาในการช่วยเหลือเขา สิ่งที่มักเกิดขึ้นกับพระและผู้ใหญ่จำนวนมากคือว่าการฟังเด็กหรือคนหนุ่มสาวมีน้อยลง เมื่อฟังเขาน้อยลงก็ย่อมเข้าใจเขาได้น้อยลง อันนี้เป็นปัญหากับพ่อแม่ด้วย พ่อแม่เข้าใจลูกของตัวเองน้อยลง เพราะไม่ฟังลูก ที่ไม่ฟังก็เพราะคิดว่าตัวเองรู้ดี เพราะคิดว่าตัวเองอาบน้ำร้อนมาก่อน

อย่างไรก็ตามถึงแม้ว่าพระจะมีปัญหาในการสื่อสารกับฆราวาสทั้งในแง่ของภาษาหรือเนื้อหาที่ใช้ แต่ว่าถ้าท่านอยู่อย่างเรียบง่าย มีวิถีชีวิตที่เรียบง่าย ไม่โลภไม่สะสม มีเมตตากรุณา ท่านก็ยังสามารถดึงดูดจิตใจของผู้คนได้ เพราะว่าผู้คนทุกวันนี้โหยหาความสงบเย็นจากคนที่อยู่รอบตัว  เมื่อไม่สามารถหาความสงบเย็นจากคนรอบตัวได้ ก็ไปหาจากคนอื่น ถ้ารู้ว่ามีพระที่ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบ แม้ว่าท่านจะสื่อสารกับผู้คนไม่ค่อยได้  ผู้คนก็ยังยินดีที่จะไปหา 

พระที่มีช่องว่างกับฆราวาสโดยเฉพาะกับคนหนุ่มสาว ถ้าท่านอยู่ง่ายกินง่าย และมีเมตตากรุณา ก็สามารถที่จะเป็นคำตอบให้กับหนุ่มสาวหลายคน เหมือนกับที่ฝรั่งหลายคนมาบวชที่เมืองไทยเพราะว่าศรัทธาหลวงพ่อชา หรือศรัทธาหลวงพ่อหลายท่าน ทั้ง ๆ ที่ท่านพูดภาษาฝรั่งไม่ได้ ไม่รู้เรื่องโลกสมัยใหม่ แต่ท่านมีความเย็นใจ ท่านมีความเมตตากรุณา ปัญหาคือพระที่มีคุณสมบัติแบบนี้นับวันจะมีน้อยลง เพราะทุกวันนี้บริโภคนิยมก็เข้าไปครอบงำพระมาก ระบบการศึกษาของสงฆ์ก็ไม่ได้ส่งเสริมให้ท่านเห็นความสำคัญของเรื่องจิตภาวนา หรือเรื่องชีวิตสมถะ ยิ่งเห็นแบบอย่างของพระที่ยิ่งดังก็ยิ่งรวย มีความเป็นอยู่ที่หรูหรามากขึ้น  ก็อยากเป็นอย่างนั้นบ้าง  พระเหล่านี้ได้กลายเป็นแบบอย่างของพระสมัยนี้ไป เดี๋ยวนี้เวลาพระคุยกัน ก็คุยกันเรื่องสมณะศักดิ์บ้าง คุยกันเรื่องรถยนต์บ้าง เพราะฉะนั้นพระที่สนใจการบำเพ็ญชีวิตอย่างเรียบง่ายจึงมีน้อยลง ก็ไม่สามารถเป็นแบบอย่างให้กับคนรุ่นใหม่ได้ อย่าว่าแต่คนรุ่นใหม่เลย แม้แต่คนทั่วไปที่เขามีความเดือดเนื้อร้อนใจ เขาก็ไม่สามารถจะพบความสงบย็นจากพระส่วนใหญ่ได้ ก็ต้องไปหาเอาจากพระป่าพระชนบท

พูดถึงพระป่าพระชนบทมันมีกรณีคุณหญิงคุณนายล่าพระอรหันต์เพราะรู้สึกว่าพระเมืองก็งั้นๆ พระปัญญาชนก็งั้นๆล่ะ ปัญญาที่เกิดจากการอ่านการฟังการดู มันก็ไม้ได้มีคุณวิเศษไปกว่าเราชาวโลก  แต่เราต้องการพระที่มีพลังพิเศษที่มันเหนือกว่าเรา มีอิทธิปาฏิหาริย์ พระที่มีวิธีคิด วิถีชีวิตที่แตกต่าง ชนชั้นกลางเขาจะรู้สึกอย่างนี้ แล้วมันก็จะเข้าล็อคพระสายวัดป่า สายหลวงปู่มั่น หลวงปู่ชาพอดี พวกนี้ก็จะไปตามหาไปตามล่าพระแบบนี้มาเป็นที่พึ่ง ซึ่งเทรนด์พระมันมาทางนี้แล้ว

ถ้าตามล่าพระอรหันต์เพราะว่าท่านสามารถให้ความสงบเย็นกับจิตใจ ก็ยังโอเคนะ แต่เดี๋ยวนี้ที่ไปตามล่าก็เพราะว่าอยากจะได้บุญ และบุญในที่นี้หมายถึงสิ่งที่ทำให้ร่ำรวย มียศทรัพย์ อำนาจ และความสำเร็จ บุญกุศลของคนไทยตอนนี้ผูกติดกับความสำเร็จทางโลกมาก เช่นความมั่งมี ความร่ำรวยความสำเร็จ ทำไมธรรมกายถึงมีคนนับถือมากก็เพราะว่าเขาสามารถจะให้ความหวังแก่ผู้คนได้ว่าจะประสบความสำเร็จทางโลกถ้าทำบุญกับเขา สโลแกนของเขาในช่วงหนึ่ง ไม่รู้ตอนนี้ยังมีอยู่หรือเปล่าก็คือ “รอดตาย หายป่วย ร่ำรวย มีชื่อเสียง”  เณรคำก็สัญญาว่าถ้าคุณมาทำบุญกับฉันก็จะรวย คุณจะถูกหวย คุณจะขายที่ได้  คนส่วนใหญ่ไปทำบุญกับพระอรหันต์ก็หวังแค่นี้แหละ ไม่ได้หวังธรรมะอะไร ที่หวังความสงบเย็นในจิตใจก็มีนะ อันนั้นอาตมาว่ายังไม่ค่อยน่าเป็นห่วงเท่ากับแสวงอย่างอื่นที่เป็นความสำเร็จทางโลก ที่เป็นความสุขแบบหยาบๆ เพราะถูกหลอกได้ง่ายมาก

งั้นพระที่สังคมไทยต้องการควรจะมีลักษณะยังไง

อย่างแรกคือปฏิบัติธรรมตามพระธรรมวินัย ซึ่งจะทำให้ท่านอยู่อย่างเรียบง่าย และมีชีวิตที่สมถะ ถ้าท่านเจริญภาวนาด้วย ท่านก็จะเป็นพระที่มีเมตตา มีความสงบเย็น มีความโปร่งเบา แล้วถ้าท่านมีความรู้ในทางโลก มีความเข้าใจเกี่ยวกับปัญหาของคนสมัยใหม่ด้วย ท่านก็จะสามารถเอาธรรมะที่ท่านได้เรียนรู้หรือได้ประสพสัมผัสมานำเสนอเป็นคำตอบให้คนในยุคปัจจุบันได้  

การเจริญจิตภาวนาเพื่อมีเมตตากรุณา มีความสุขร่มเย็น คือสิ่งที่พระควรจะมีเป็นเบื้องต้น ส่วนเรื่องทางโลกเป็นส่วนเสริม ตามมาทีหลัง ความรู้ทางโลกไม่ได้แปลว่าต้องไปเรียนที่มหาจุฬา ฯ ไม่ต้องไปเรียนที่มหาวิทยาลัยก็ได้ การได้ไตร่ตรองจากสื่อ จากหนังสือพิมพ์ หรือการได้ฟังจากผู้คนที่มาปรึกษาปัญหากับท่าน ก็ช่วยให้เข้าใจชีวิตและปัญหาของคนสมัยใหม่ได้มากขึ้น

พระอาจารย์ว่าปัญหาที่เราคุยกันมาทั้งหมดทั้งมวลของโครงสร้างใหญ่ๆมันคืออะไรฮะ ถ้าไม่ได้พูดถึงตัวบุคคล ไม่ได้พูดถึงปลายเหตุ ไม่ได้พูดถึงผลที่มันเกิดขึ้นแล้ว แต่พูดถึงโครงสร้างที่มันก่อให้เกิด

หลักๆมีอยู่สองอย่าง  หนึ่งโครงสร้างการปกครองของคณะสงฆ์ซึ่งรวมศูนย์กระทั่งเปิดช่องให้มีการวิ่งเต้นใช้เส้นสายและคอร์รัปชั่น ยังไม่ต้องพูดถึงความไร้ประสิทธิภาพนะ เพราะว่าระบบรวมศูนย์ตอนนี้ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพเท่าไหร่ สองระบบการศึกษาของคณะสงฆ์ที่ผิดพลาด ล้าหลัง โดยเน้นเรื่องปริยัติ แต่ใช้วิธีการที่ล้าหลังเช่นท่องจำ ซึ่งไม่ทำให้พระมีความเข้าใจในธรรมะอย่างแท้จริง และที่สำคัญคือละเลยเรื่องจิตภาวนา ตรงนี้ทำให้พระไม่มีภูมิต้านทานที่จะสู้กับบริโภคนิยมที่แพร่หลายเข้ามาในวัดได้  ยิ่งพระไม่มีความรู้ทางโลก ไม่รู้เท่าทันเทคโนโลยี ไม่รู้เท่าทันบริโภคนิยมก็จะตกเป็นเครื่องมือของมันได้ง่าย แม้ใช้เทคโนโลยีแต่กลับเป็นทาสของมันก็ทำให้เกิดความฟุ้งเฟ้อ หรือว่าเกิดความลุ่มหลงในกามสุขได้ง่าย หรือเป็นเครื่องมือให้บริโภคนิยมเข้ามาถึงตัวได้ง่าย เช่นโทรศัพท์มือถือ คอมพิวเตอร์ อินเตอร์เน็ต

พระอาจารย์มองว่าการที่พระล้มเหลวและอ่อนแอ จริงๆแล้วมันก็สะท้อนถึงฆราวาสเราด้วยหรือเปล่าว่าฆราวาสก็อ่อนแอล้มเหลวเหมือนกันพระถึงได้เป็นแบบนี้พอกันเลย ทั้งพระทั้งโยม

ใช่ ถูกต้อง พระถือว่าอยู่ชั้นใน ฆราวาสอยู่ชั้นนอก ถ้าชั้นในเน่าแสดงว่าข้างนอกเน่ามานานแล้ว

แต่ทำไมคนที่รับไปเต็มๆ กับต้องเป็นพระ เวลาที่เกิดเรื่องแบบนี้

เพราะว่าเรามีความหวังกับพระ แล้วเราก็เห็นว่าพระท่านเป็นผู้ที่มีโอกาสดีกว่าฆราวาส   อีกทั้งท่านเป็นผู้ที่ฝึกฝนมุ่งพัฒนาตนเพื่อความหลุดพ้นจากทุกข์ โดยมีฆราวาสเป็นผู้อุปถัมภ์ เพราะฉะนั้นจึงมีความคาดหวังจากท่านมาก เป็นเรื่องธรรมดานะคนเรายิ่งทำตัวแย่เท่าไหร่เราก็ยิ่งอยากจะมีฮีโร่ อยากจะมีไอดอล คนทุกวันนี้ล้วนต้องการฮีโร่ ฉะนั้นถ้าเจอแท็กซี่คนไหนเก็บเงินเป็นแสนเป็นล้านได้ก็จะยกย่อง สมัยคุณอาจจะไม่ทันนะ แต่ว่าสักยี่สิบปีมาแล้วมีแท็กซี่คนหนึ่งอ้างว่าเก็บเงินได้เป็นล้านแล้วคืนให้ฝรั่ง ดังใหญ่เลยนะ ปรากฏว่าเป็นคนลวงโลก

จำได้ครับ เขาชื่อ สมพงษ์ เลือดทหาร

เขาแต่งเรื่องทั้งหมดขึ้นมา  แต่คนเชื่อทั้งประเทศ ยกย่องเชิดชูเขา เชิญเขาออกรายการโทรทัศน์แทบทุกช่อง คำถามคือทำไมคนกรุงเทพถึงถูกสมพงษ์หลอกง่ายๆ ก็เพราะต้องการวีรบุรุษ ใช่มั้ย นี่คือเหตุผลว่าทำไมเณรคำถึงดังได้ ทั้งที่มีจุดอ่อนเยอะแยะ แต่ว่าผู้คนมองไม่เห็นเพราะว่าโหยหาพระที่จะเป็นที่พึ่งของเขา หรือว่าจะเป็นแบบอย่างให้กับเขาได้ ลึกๆเรารู้ว่าเราก็ทำไม่ได้แต่เราก็อยากเห็นคนที่ทำได้มากกว่าดีกว่าเรา เป็นการชดเชยความรู้สึก

พระอาจารย์มองว่าความทุกข์ของฆราวาส ณ ปัจจุบันนี้คืออะไรครับ เวลาที่พระอาจารย์ไปบรรยายน่าจะเจอญาติโยมมาเล่าความทุกข์ให้ฟังนั่นนู้นนี่บ้าง

แต่ก่อนความทุกข์เกิดจากกิน กาม เกียรติ  เดี๋ยวนี้มันอีกมีสามตัวเข้ามาเพิ่มคือโกรธ เกลียด กลัว  กิม กาม เกียรติเป็นเรื่องของตัณหา ทำให้ความทุกข์เพราะว่ามีเงินน้อย ทุกข์เพราะรู้สึกว่าตัวเองมีบ้านหลังเล็ก ไม่มีรถยนต์ ไม่มีความสำเร็จ ตำแหน่งไม่ขึ้นอะไรต่างๆ พวกนี้เราเรียกกิน กาม เกียรติ

แล้วเดี๋ยวนี้ล่ะครับ

เดี๋ยวนี้มีโกรธ เกลียด กลัว เพิ่มมาอีก

ยังไงครับ

บ้านเมืองเราแตกแยก แบ่งเป็นฝักเป็นฝ่าย ผู้คนทุกข์เพราะเห็นอีกฝ่ายเป็นศัตรู คนที่เป็นเสื้อเหลืองก็ทุกข์เพราะโกรธเกลียดกลัวเสื้อแดง คนที่เป็นเสื้อแดงก็โกรธเกลียดกลัวพวกที่เป็นสลิ่ม ทุกข์เกิดขึ้นแม้กระทั่งคนในบ้านเดียวกันเพราะว่าไม่พอใจที่พ่อแม่ลูกสามีภรรยาคิดไม่เหมือนตัวเอง อยู่คนละฝ่าย ใส่เสื้อคนละสี  พอเห็นเช่นนี้ก็โกรธ พอโกรธแล้วเกลียดกลัวก็ตามมา  มันมาด้วยกัน โกรธเกลียดกลัวเกิดจากความขัดแย้งทางทิฐิ หรือความขัดแย้งทางความคิด อุดมการณ์ทางการเมือง อาจจะรวมถึงอุดมการณ์ทางศาสนาด้วย ตอนนี้มีความแตกแยกทั่วโลกเพราะความเห็นต่างทางการเมือง ทางศาสนา  พุทธศาสนาเรียกว่าเป็นเรื่องทิฐิ

ความแตกต่างทางศาสนา ทางการเมือง ทางเชื้อชาติมันทำให้เกิดความรู้สึกโกรธ เกลียด กลัว ซึ่งนำไปสู่การทำลาย สรุปคนไทยทุกข์เพราะกิเลสสองคู่  คือกิน กาม เกียรติ  ซึ่งเป็นเรื่องตัณหา แล้วก็โกรธ เกลียด กลัวซึ่งเป็นเรื่องของทิฐิผสมมานะ

พระอาจารย์บวชมากี่ปีแล้วนะครับ

สามสิบขึ้นสามสิบเอ็ด

กิเลสอันไหนที่เอามันไม่ค่อยอยู่ มันเด่นที่สุดในบรรดากิเลสทั้งปวง แบบ...เห็นสาวแล้วยังหวั่นไหวอยู่มั้ย

มีกระเพื่อมบ้าง แต่ก็ไม่ใช่ว่าเป็นทุกกรณีนะ มันแล้วแต่สภาวะด้วย  ความโกรธก็ยังมีอยู่ ความฉุนเฉียว ความรู้สึกมีอารมณ์เมื่อถูกกระทบก็ยังมีอยู่มาก มีโมหะเป็นพื้นเลย ถึงจะเกิดโลภะโทสะได้

ย้อนกลับไปเรื่องราคะหน่อยนะครับ บางทีมันมาแบบเนียนๆมันไม่ได้มาเต้นรูดเสายั่วยวนชัดเจน แต่มันมาในรูปแบบความรู้สึกดีงาม ทำงานด้วยกัน ปฏิบัติธรรมใกล้ชิดกัน มันเนียนมากจนเราไม่รู้ตัว พระอาจารย์เคยมีภาวะความรู้สึกแบบนี้มั้ยครับ

ก็มีนะแต่ว่าที่ทำให้บวชได้นานก็คือความรู้สึกว่าชีวิตคู่ไม่ใช่คำตอบของชีวิต เพราะอาตมารู้สึกว่าความรักก็ตกอยู่ภายใต้ความเป็นอนิจจัง รักกันวันนี้ไม่ได้แปลว่าวันหน้าจะรักกัน รักกันวันนี้ก็อาจจะลงเอยด้วยความเกลียดชังเหินห่างหมางเมินในวันหน้า เพราะฉะนั้นอาตมาก็เลยคิดว่าการมีชีวิตคู่มันไม่มีความยั่งยืน สามารถทำให้เกิดความทุกข์ได้เมื่อมีความผันแปรหรือเหินห่างหมางเมิน  จึงไม่มีความรู้สึกโถมไปทางนั้น มันไม่ได้ปรุงแต่งถึงขนาดวาดหวังว่าเราจะต้องแต่งงานกัน มีชีวิตคู่ด้วยกัน 

ความรู้สึกทางเพศเป็นธรรมชาติของมนุษย์ การถือครองเพศพรหมจรรย์เป็นการกดธรรมชาติของมนุษย์จนกระทั่งเกลายเป็นคนผิดเพี้ยนหรือเปล่า พอถึงวันหนึ่งมันเหวี่ยงกลับมันก็เหวี่ยงแรงพระอาจารย์มองยังไงครับ

จริงๆ ความเป็นพระไม่ได้ห้ามความรู้สึกทางเพศนะ เพียงแต่จำกัดการแสดงออกทางเพศ ซึ่งตรงนี้เป็นเรื่องของวินัย แต่ว่าในเรื่องของจิตใจ ความรู้สึกทางเพศก็สามารถปรากฏขึ้นได้ อยู่ที่ว่าเราจะจัดการกับมันอย่างไร ถ้าเราใช้วิธีกดข่มมันก็ได้ผลชั่วคราว แต่ในระยะยาวมันสามารถตีกลับได้ สามารถจู่โจมเล่นงานเราได้ แต่ถ้าเรามีสติรู้ทันมันช่วยได้เยอะเลย มันทำให้เราระมัดระวังไม่ประมาท สติช่วยทำให้เราปล่อยวางได้ง่าย ไม่ปล่อยให้ราคะมาครอบงำใจ แต่ในขณะเดียวกันมันก็ทำให้เรารู้ว่าเรายังมีจุดอ่อนที่ต้องระมัดระวัง  อันนี้ไม่ใช่เป็นการกด  ถ้ากดข่มบางทีมันหายไปนะ จนกระทั่งเราคิดว่าเราเป็นอรหันต์แล้ว อันนี้ไม่ใช่ มันจะโผล่มาเมื่อไหร่ก็ไม่รู้ แต่ถ้าเราไม่กดมัน ยอมให้มันโผล่มาแล้วเราดูมัน ดูเฉย ๆ ไม่ทำตามมัน มันเป็นวิธีจัดการที่สร้างสรรค์มากกว่า

จริงๆ แล้วชีวิตพระบังคับผลักดันให้เราต้องหาความสุขที่ประเสริฐกว่ากามสุข ในเมื่อเราไม่สามารถจะหาความสุขที่หยาบๆอย่างฆราวาสได้ เราก็ต้องหาความสุขอย่างอื่นมาทดแทน นั่นก็คือสุขจากสมาธิภาวนา  ความเป็นพระบังคับทางอ้อมให้เราเร่งทำความเพียรเพื่อเข้าถึงสิ่งที่ประเสริฐกว่า คือความสุขจากจิตที่สงบ ความสุขจากการมีสติและปัญญา มองในแง่นี้ การมีชีวิตพระคือการพาตัวเองไปเผชิญกับทุกข์ ทุกข์คือการที่เราต้องสู้กับราคะ โดยที่เราไม่สามารถจะทำตามอำนาจของราคะได้ เมื่อเราเจอความทุกข์แบบนี้แล้ว จิตมันจะแสวงหาทางออกจากทุกข์ คือหาความสุขแบบประณีตมาทดแทน เมื่อมีความสุขแบบประณีตมาทดแทน จิตใจก็จะพึ่งพาหรือโหยหากามสุขน้อยลง

อาตมาคิดว่าตรงนี้เป็นประโยชน์ของการครองชีวิตพระ ทำให้เราต้องเร่งแสวงหาความสุขที่ดีกว่ามาแทนที่กามสุข  ถึงจุดหนึ่งเราจะไม่อาลัยหรือโหยหา ในกามสุข เพราะมีความสุขที่ดีกว่ามาล่อเลี้ยงใจ ธรรมชาติของคนเราต้องการความสุขนะ ถ้าไม่มีความสุขอย่างอื่นเลย ใจก็จะแสวงหาความสุขจากกาม

เริ่มแรกที่บวชเหมือนพระอาจารย์บอกว่าเคยคิดเรื่องสึก ตอนนี้ยังคิดอยู่มั้ย

ไม่ได้คิดนานแล้ว

กะตายคาผ้าเหลือง

ถ้าเป็นอย่างนั้นได้ก็ดี แต่ว่าอะไรๆก็ไม่เที่ยง เพราะว่ามีเหตุผลหลายอย่างที่ทำให้พระสึกได้

ถ้าพระอาจารย์จะสึกจะสึกด้วยเหตุใดครับ เซ็งชีวิตพระ หลงรักสาวตอนบั้นปลายชีวิต?

อย่างที่บอกนะ อาตมาไม่เชื่อว่าชีวิตคู่จะเป็นคำตอบของชีวิต ถ้าจะสึกก็น่าจะเป็นเพราะเหตุอื่น แต่ตอนนี้ก็ยังนึกไม่ออก

งั้นเดี๋ยวผมหาสาวให้พระอาจารย์ (หัวเราะ)

อย่าเลย จะทำให้เขาทุกข์เปล่าๆ  เรื่องสึก ไม่มีใครบอกได้ว่าจะเกิดขึ้นหรือไม่ แต่ก็มีครูบาอาจารย์หลายท่านสึกไปเพราะสุขภาพไม่ดี หรือเกิดอาการเสียศูนย์ เสียศูนย์นี่ไม่ได้เสียศูนย์เพราะเรื่องเซ็กซ์นะแต่อาจจะเกี่ยวกับแรงกดดันทางใจ เป็นพวกโรคซึมเศร้าอะไรต่างๆ  พอสึกไป แล้วดีขึ้น ก็มีนะ

เคยนึกภาพตัวเองตอนสึกมั้ย

มันเป็นไปได้ทั้งนั้นล่ะ

พระอาจารย์มองว่าคนที่บวชมานานๆ เป็นถึงครูบาอาจารย์ เป็นวิปัสสนาจารย์แล้วอยู่ๆวันนึงมาสึก อย่างกรณีล่าสุดที่ถูกประชดประชันว่า เห็นโยนีดีกว่านิพพาน พระอาจารย์มองว่ามันเป็นความล้มเหลวไหม

มันไม่แน่นะ ยกตัวอย่างเช่นอาจารย์โกวิท เขมานันทะ สึกมาก็ยังเป็นครูบาอาจารย์แล้วก็สามารถสอนธรรมได้ดี มันขึ้นอยู่กับว่าก่อนสึกคุณได้พูดอะไรหรือตั้งใจอย่างไร คุณคิดว่าอะไรคือเป้าหมายของชีวิตคุณ เช่นคุณคิดว่า การครองชีวิตพรหมจรรย์คือจุดหมายของชีวิต แล้วคุณสึกมาแต่งงาน อย่างนี้แสดงว่าคุณล้มเหลว แต่ถ้าตอนบวช มีความคิดว่าเป็นพระหรือเป็นฆราวาสก็มีสิทธิ์บรรลุธรรมได้ทั้งสิ้น แล้วสมมติว่าสึกมา  อย่างนี้เราไม่เรียกว่าเขาล้มเหลว เพราะว่าเขาไม่ได้ชูธงหรือว่าฟันธงตั้งแต่แรกว่าการบวชเป็นพระคือสิ่งที่วิเศษสุด

แล้วสิ่งสูงสุดในการบวชของพระไพศาลคืออะไรครับ

อาตมาก็เคยเขียนไว้ในหนังสือว่า “ปุถุชนอย่างข้าพเจ้า หากสามารถดำรงเพศพรหมจรรย์ไปตลอดชีวิตโดยไม่ถ่วงพระศาสนาให้ทรุดต่ำลงไปกว่านี้ ก็นับว่าเป็นความสำเร็จในชีวิตแล้ว”

ดูมักน้อยจัง เซฟตัวเองเกินไปมั้ย (หัวเราะ)

ไม่หรอก คือการบวชพระเป็นเรื่องยาก มันมีโอกาสที่จะเกิดความพลั้งพลาดได้เสมอ จึงไม่ควรประมาท เพราะฉะนั้น เพียงแค่ตั้งใจบวชแล้วสามารถบวชตลอดชีวิตโดยไม่ทำให้เกิดปัญหาแก่ส่วนรวมหรือแก่พระศาสนา แค่นี้ก็ถือเป็นความสำเร็จแล้วสำหรับคนธรรมดาคนหนึ่งซึ่งไม่เคยคิดจะบวชตลอดชีวิต แต่ถ้าเกิดว่าคุณทำได้มากกว่านั้นก็คือกำไร ใช่มั้ย บางคนคิดว่าเขาพร้อมจะตายได้ทุกวัน แล้วเขาสามารถอยู่ได้ถึงสิบเจ็ดปี นั่นคือกำไรอาตมาเคยคิดว่าตัวเองต้องตายตอน ๖ ตุลานะ แต่มีอายุต่อมาเกือบสี่สิบปีก็ถือว่าเป็นกำไรแล้ว เพราะมันควรจะตายตั้งแต่ตอนนั้น  ถึงแม้จะไม่ตายที่ธรรมศาสตร์ก็อาจตายที่เมืองชล เพราะมีการรัฐประหารหลังจากเกิดนองเลือดที่ธรรมศาสตร์  เขาพร้อมที่จะกำจัดนักศึกษา เหมือนที่เกิดขึ้นในชิลี เหมือนที่เกิดขึ้นในอาร์เจนติน่า

ไหนๆพูดถึง ๖ ตุลาแล้วจะไม่พูดถึงอ.ป๋วยก๋กระไรอยู่ ถ้าพูดถึงป๋วยอึ๊งภากรณ์จะนึกถึงอะไรครับ

ท่านเป็นคนที่มีคอมบิเนชั่นที่หาได้ยาก หนึ่งเป็นคนเก่งฉลาด จับประเด็นแม่น ขณะเดียวกันก็เป็นคนอ่อนน้อมถ่อมตน สุภาพอ่อนโยน มีเมตตากรุณา สามเป็นคนที่เสียสละเพื่อผู้อื่น ไม่คิดถึงประโยชน์ส่วนตน สี่มีความกล้าหาญทางจริยธรรม ปกติคนที่มีความกล้ามักจะกร้าวหรือกร้าน  แต่อาจารย์ป๋วยกลับอ่อนโยน คนเก่งมักจะกร่าง แต่คนเก่งอย่างอาจารย์ป๋วยไม่กร่าง  ถ่อมตัว สุภาพ เคารพคนที่เรียนต่ำกว่า ฐานะต่ำกว่า เช่น ลูกน้อง คนขับรถ และรับฟังคำวิพากษ์วิจารณ์ คนที่เก่งมักจะอีโก้สูง ไม่ฟังคนอื่น แต่อาจารย์ป๋วยฟังคนอื่นมาก  คนเก่งมักจะคิดถึงตัวเอง แต่ว่าอาจารย์ป๋วยมีน้อยมาก จึงเป็นคอมบิเนชั่นหรือส่วนผสมที่หาได้ยาก 

เมื่อเกือบสี่สิบปีที่แล้วอาตมาเคยได้ยินอาจารย์สุลักษณ์พูดว่า ในบรรดาคนที่แกรู้จักในเมืองไทยมี ๓ คนที่ฉลาดจับประเด็นแม่น คืออาจารย์ป๋วย ท่านเจ้าคุณพรหมคุณาภรณ์ ซึ่งตอนนั้นเป็นพระราชวรมุนี แล้วก็นิโคลัส เบนเนตต์ สามท่านนี้มีคอมบิเนชั่นหลายอย่างคล้ายกัน คือ เก่งฉลาดแต่ว่าสุภาพอ่อนโยน ถ่อมตัว มีเมตตากรุณา เสียสละ และกล้าหาญ กล้าหาญแบบว่าพร้อมที่จะเอาหัวชนฝาเพื่อความถูกต้องโดยไม่สนใจว่าจะ เกิดอะไรขึ้นกับตัวเอง

รวบรวมงานเขียนและบทความของพระไพศาล วิสาโล www.visalo.org  korobiznet เอื้อเฟื้อพื้นที่   
webmaster    ๒๕๕๒ All Rights ไม่ Reserved