กลับหน้ารวมบทสัมภาษณ์    คอลัมน์สัมภาษณ์ > พุทธศาสนาไทยในอนาคต

กลับหน้าแรก
พุทธศาสนาไทยในอนาคต

พุทธศาสนาไทยในอนาคต

รายการเสียงประชาชนเปลี่ยนประเทศไทย
ช่องไทยพีบีเอส
สัมภาษณ์ พระไพศาล วิสาโล
พิธีกร ณาตยา แวววีรคุปต์
วันที่ ๘ กรกฎาคม ๒๕๕๕

แบ่งปันบน facebook Share    

พระไพศาล วิสาโล ใช้เวลาหลายปีในการค้นคว้าข้อมูลเรียบเรียงเรื่องราวเกี่ยวกับพระพุทธศาสนาในสังคมไทย มีข้อค้นพบสำคัญคือความเปลี่ยนแปลงในแต่ละยุคสมัย ทั้งจากอำนาจการปกครองโดยรัฐและภายในหมู่พุทธบริษัทเอง ในตอนท้ายได้กล่าวถึงความจำเป็นในการปรับตัวครั้งใหม่ของพุทธศาสนา ทั้งการประยุกต์ใช้หลักธรรมที่สามารถอธิบายได้เข้ากับยุคสมัย ขยายขอบเขตความหมายของศีลธรรม ปรับเปลี่ยนโลกทัศน์ของพุทธศาสนาให้ตอบโจทย์ของสังคม ไม่ใช่การใช้หลักธรรมเพื่อตอบสนองด้านจิตใจของปัจเจกชนเพียงลำพัง

นอกจากการเปลี่ยนแปลงด้วยการปรับตัวแล้ว พระไพศาลยังได้กล่าวถึงการเปลี่ยนแปลงในระดับการปฏิรูปโดยที่ยอมรับไว้ในงานวิจัยด้วยว่า การปฏิรูปพุทธศาสนายากที่จะเกิดขึ้นได้โดยคณะสงฆ์หรือสถาบันกษัตริย์อย่างที่เคยเกิดขึ้นมาในอดีต

พิธีกร นมัสการค่ะพระอาจารย์ งานวิจัยเล่มนี้ ได้รับความสนใจมาก พิมพ์ไปทั้งหมดกี่เล่มแล้วคะ

พระไพศาล พิมพ์สองครั้ง ก็ประมาณหมื่นสองหมื่นสามพันเล่ม

พิธีกร หมื่นสองหมื่นสามพันเล่ม ยังไม่นับคนเอาไปอ่านกันแบบไม่ได้ซื้อ แต่ว่าไปค้นคว้าในห้องสมุด ก็น่าจะมีคนอ่านหลายหมื่นหรือนับแสนคน มีผลของความเปลี่ยนแปลงใดๆ เกิดขึ้นบ้างไหมคะในช่วงเวลาประมาณสักสิบปีที่ทำงานวิจัยเล่มนี้มา

พระไพศาล ถ้าหมายถึงผลในทางรูปธรรมตามที่หนังสือเล่มนี้ได้เสนอ โดยเฉพาะการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงคณะสงฆ์ ก็เรียกว่าไม่มีเลย แต่ถ้าพูดถึงความสนใจหรือความเข้าใจของผู้คนเกี่ยวกับปัญหาคณะสงฆ์และพุทธศาสนาโดยรวม เข้าใจว่าจะมีมากขึ้น

พิธีกร โดยสรุปก็คือว่ามีข้อเท็จจริงที่เผยแพร่ทำให้เกิดความเข้าใจปัญหาในพระพุทธศาสนาและคณะสงฆ์มากขึ้น แต่ว่าผลของความเปลี่ยนแปลงยังขาดพลังอะไรถึงยังไม่เกิดความเปลี่ยนแปลงใดๆ ขึ้นได้

พระไพศาล ปัญหาก็คือระบบการปกครองของคณะสงฆ์ได้ครอบพระเอาไว้ ทำให้พระเหมือนข้าราชการ พระแต่ก่อนไม่ได้คิดอย่างข้าราชการ แต่เดี๋ยวนี้พระแทบทั้งประเทศคิดแบบข้าราชการแล้วก็ปฏิบัติตัวเหมือนข้าราชการ คือไม่มีความคิดริเริ่มเอง แล้วแต่ว่าข้างบนจะสั่งมาอย่างไร ท่านไม่รู้สึกว่าท่านเป็นลูกหลานของชาวบ้าน คือพระสมัยก่อนเป็นของชาวบ้าน แม้แต่สมณศักดิ์ในภาคอีสาน ผู้ที่ให้ก็คือชาวบ้าน เรียกว่า “ฮดสงฆ์” ชาวบ้านเป็นผู้ถวายสมณ์ศักดิ์พระ แต่เดี๋ยวนี้สมณศักดิ์มาจากระบบราชการ ถ้าพระท่านถูกระบบครอบแบบนี้จะไปหวังให้ท่านคิดอะไรมากไปกว่าที่เป็นอยู่ก็คงยาก ส่วนใหญ่อยากจะทำเพื่อไต่เต้าเอาดีในทางสมณศักดิ์ แต่ที่จะทำเพื่อชาวบ้านมีน้อยลง เพราะว่าท่านไม่ได้เป็นของชาวบ้านแล้ว ท่านเป็นของระบบ..... ก็อยู่ที่รัฐบาลซึ่งมีอำนาจที่แท้จริง แต่ว่ารัฐบาลโดยส่วนใหญ่แล้วก็ไม่ค่อยสนใจเรื่องของคณะสงฆ์ คือไม่ถือว่าเป็นเรื่องสำคัญ เพราะฉะนั้นความหวังว่าจะมีการปฏิรูปเกิดขึ้นได้ก็ต้องมาจากฝ่ายภาคประชาสังคม ซึ่งในอดีตไม่เคยมี แต่ว่าสมัยนี้หากจะมีความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นได้ก็ต้องมาจากทางนี้

พิธีกร ค่ะ การปฏิรูปจะเกิดขึ้นได้ก็โดย อุบาสก อุบาสิกา ซึ่งเป็นพุทธบริษัทหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งก็คือพระสงฆ์จากชายขอบ นี่คือข้อเสนอของงานวิจัยประมาณสิบปีที่แล้ว มีแนวโน้มที่จะเป็นไปได้มากขึ้นบ้างไหมคะในช่วงเวลาที่ผ่านมา

พระไพศาล ในช่วงเวลาที่ผ่านมาก็เห็นได้ชัดว่ายืนยันข้อสรุปของงานวิจัยนี้ นั่นคือ การริเริ่มจากพระสงฆ์เองในการปฏิรูปสถาบันสงฆ์เป็นไปไม่ได้ ที่ผ่านมาไม่มีความเขยื้อนขยับเลย อาจจะมีการปรับปรุงเล็กๆ น้อยๆ แต่ว่าถ้าเป็นเรื่องของการปฏิรูปการปกครองคณะสงฆ์และการศึกษาในภาพรวม มันไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย แต่ว่าในเรื่องของการผลักดันจากฝ่ายภาคประชาสังคมก็เริ่มมีขึ้นบ้าง เช่นมีความพยายามที่จะนำเสนอเป็นร่างพรบ. เข้าไปที่สภา บางทีก็ริเริ่มจากส.ส.เอง แต่ว่าไปไม่ถึงไหนเพราะว่าผู้คนขาดความสนใจหรือยังมีความเข้าใจที่ไม่ถูกต้อง แต่สิ่งที่เห็นได้ชัดก็คือว่าความสนใจในหมู่ฆราวาส หมู่คฤหัสถ์ในเรื่องการศึกษาและปฏิบัตินี้เพิ่มขึ้นมาก นี้เป็นปรากฏการณ์ในช่วงสิบปี มันเป็นปรากฏการณ์ที่ดี ที่ชี้ว่าคนสนใจพุทธศาสนามากขึ้น และมีการปฏิบัติมากขึ้นด้วย

พิธีกร ท่านคะแล้วถ้าอย่างนั้นแล้ว ในส่วนของการปฏิบัติโดยส่วนตัวของผู้ที่สนใจมีอย่างนี้แล้ว ยังมีความจำเป็นอยู่เพราะอะไรคะ จึงต้องมีข้อเสนอเรื่องของการปฏิรูปคณะสงฆ์ ปฏิรูปการศึกษาของสงฆ์

พระไพศาล ต้องยอมรับว่า การที่พระพุทธศาสนาเผยแผ่มาได้จนถึงปัจจุบันสองพันหกร้อยปี เพราะว่ามีคณะสงฆ์เป็นแกนกลางในการทำงาน ถ้าจะฝากความหวังไว้ที่ฆราวาสอย่างเดียวย่อมไม่พอ เพราะฆราวาสมีกิจธุระอย่างอื่นที่ไม่ใช่กิจพระศาสนาอยู่มาก เพราะฉะนั้นในเรื่องการปฏิรูปต้องอาศัยสถาบัน เรื่องการธำรงพระศาสนาจะต้องอาศัยสถาบัน ซึ่งสถาบันที่เข้มแข็งในทางประวัติศาสตร์คือสถาบันสงฆ์ เราก็ได้แต่คาดหวังว่าถ้ามีสถาบันของฝ่ายฆราวาสที่เข้มแข็งก็จะทำให้พุทธศาสนามีความมั่นคง แต่ตอนนี้ยังไม่มีมากพอที่จะเห็นได้ว่าจะมาทัดเทียมกับสถาบันสงฆ์ได้

พิธีกร ท่านคะ จริงๆ แล้วมันก็เป็นไปตามวัฒนธรรมของพุทธศาสนาที่เราได้รับแล้วก็เรียนรู้มาหรือเปล่าคะ ท่านก็เขียนไว้ในงานวิจัยเล่มนี้ด้วยเหมือนกันว่าวัฒนธรรมของพุทธศาสนาถูกให้คุณค่าในฐานะปัจเจกที่จะหลุดพ้นในฐานะฝึกปฏิบัติด้วยตัวเอง แล้วตัวเองก็หลุดพ้นจากความทุกข์ วิถีทางสังคมจึงไม่ค่อยเข้ามาเกี่ยวข้องเท่าไรกับพุทธศาสนิกชนที่ยึดถือการปฏิบัติ

พระไพศาล อาตมามองว่าการปฏิบัติของชาวพุทธแบบปัจเจกเป็นปรากฏการณ์ที่เพิ่งมีในระยะหลัง โดยเฉพาะในยุคที่เรียกว่ายุคพัฒนา ชาวบ้านสมัยก่อนเขาไม่ได้ปฏิบัติเพื่อตัวเองอย่างเดียว เขาคิดถึงผู้อื่นด้วย ชาวบ้านเวลาทำบุญเขาไม่ได้ทำเพื่อตัวเองอย่างเดียว เขาทำประโยชน์เพื่อสังคม เพื่อชุมชน เขามองว่าการสร้างถนน การขุดบ่อน้ำ ซึ่งเป็นประโยชน์ต่อชุมชน เป็นการทำบุญอย่างหนึ่ง ประโยชน์เกิดขึ้นกับชุมชนด้วย ไม่ได้เกิดขึ้นตัวเองอย่างเดียว เพราะฉะนั้นมันจะมีมิติของประโยชน์ท่านหรือมิติของประโยชน์สังคมเกิดขึ้นตลอดเวลา แต่เดี๋ยวนี้เวลาทำบุญชาวพุทธส่วนใหญ่จะคิดถึงแต่ตัวเอง ขอให้ร่ำรวย ขอให้มั่งมีศรีสุข แต่ว่าไม่ค่อยสนใจเรื่องของสังคม ก็เลยกลายเป็นว่านิ่งดูดายต่อปัญหาพุทธศาสนาที่เกิดขึ้นในสังคม และนิ่งดูดายต่อปัญหาสังคมที่เกิดขึ้น เช่นปัญหาสิ่งแวดล้อม ปัญหาอาชญากรรม ปัญหาคอรัปชั่น ก็จะไม่สนใจ สนใจแต่การทำบุญเฉพาะตัว อันนี้เป็นปรากฏการณ์ที่เพิ่งเกิดขึ้น

พิธีกร ท่านพูดถึงเรื่อง ทำให้นึกขึ้นได้จริงๆ ว่า เวลาที่ไปปฏิบัติธรรมก็จะนึกถึงตัวเอง ไม่ได้นึกถึงในฐานะที่ว่าเราจะปฏิบัติธรรมอะไรที่จะเชื่อมโยงหรือส่งผลไปถึงสังคม จนเราลืมไปเลยหรืออาจจะไม่รู้เลยด้วยซ้ำว่าจริงๆ แล้วในอดีตพุทธศาสนามีหน้าที่ทางสังคมอย่างนี้ แล้วเกิดอะไรขึ้นทำไมคุณค่านี้ถึงได้จางหายไปจนแทบจะนึกไม่ถึงกันในปัจจุบัน

พระไพศาล มีเหตุผลหลายอย่าง อย่างแรกคือว่า การสอนพุทธศาสนาในช่วงระยะหลังนี้ได้รับอิทธิพลจากความคิดแบบปัจเจกนิยมมาก โดยเฉพาะความคิดแบบบริโภคนิยมซึ่งเน้นเรื่องความสุขเฉพาะตน เพราะฉะนั้นจึงมีอิทธิพลต่อการปฏิบัติของชาวพุทธมาก แม้กระทั้งการทำบุญก็ทำเพื่ออยากจะรวย ทำบุญเพื่อความมั่งมีศรีสุขเป็นเรื่องเฉพาะตัวทั้งนั้น ความคิดแบบปัจเจกนิยมมาพร้อมกับวัฒนธรรมการพัฒนาแบบสมัยใหม่ เช่น ทุกคนต่างมุ่งเสพสุขเฉพาะตน เวลาเราดูโทรทัศน์เราไม่ได้ดูกันเป็นกลุ่ม เราดูโทรทัศน์เราก็ดูกันคนละเครื่อง เวลาเราฟังเพลงก็ฟังคนเดียว แต่ก่อนเวลาเราดูหมอลำ เราดูกันเป็นร้อย แต่เดี๋ยวนี้เราดูดีวีดี เราก็ดูเพียงลำพัง นี่เป็นความคิดแบบปัจเจกนิยมซึ่งมีอิทธิพลมากในสังคมปัจจุบัน การนับถือพระพุทธศาสนาของชาวพุทธโดยเฉพาะในหมู่ของชนชั้นกลางจะเป็นแบบนี้มากขึ้น

อีกอย่างหนึ่งอาตมาคิดว่าการสอนพุทธศาสนาในช่วงระยะหลัง เน้นเรื่องประโยชน์สุขหรือความสำเร็จทางโลกซึ่งเป็นความสำเร็จเฉพาะตนมาก แต่สิ่งที่ขาดหายไปหรือยังทำไม่มากพอก็คือการนำมิติทางสังคมคืนกลับสู่พุทธศาสนา คือไม่ได้ปฏิบัติธรรมเพื่อความพ้นทุกข์เฉพาะตน ไม่ได้สอนให้คนทำดีเฉพาะตนเท่านั้น แต่ว่าใส่ใจกับการทำให้สังคมดีด้วย เวลาจะทำความดีก็ไม่ได้ทำเพื่อตนอย่างเดียว แต่เพื่อประโยชน์สุขของส่วนรวมด้วย เพื่อเพื่อนมนุษย์ เพื่อสรรพสัตว์ด้วย อาตมาคิดว่าถ้าหากว่าฟื้นฟูความคิดนี้ซึ่งมีอยู่แล้วในพระไตรปิฎก มีอยู่แล้วในคำสอนดั้งเดิม อาตมาคิดว่าคนไทยจะมีความใส่ใจเรื่องสังคมมากขึ้น ชาวพุทธไทยจะไม่ได้ทำดีเฉพาะตัว แต่สนใจเรื่องการปรับปรุงเปลี่ยนแปลงสังคมทำให้สังคมดีขึ้น รวมทั้งทำให้สิ่งแวดล้อมดีขึ้น รวมไปถึงการตระหนักถึงความจำเป็นของการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงระบบสถาบันให้เกื้อกูลต่อการบ่มเพาะศีลธรรมหรือการสร้างความงอกงามของธรรมะในใจคนได้

พิธีกร พูดถึงเรื่องของการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจเท่าที่เสนอมาเมื่อประมาณสิบปีที่แล้ว ก็ยากไม่ง่าย เมื่อมาถึงปัจจุบัน ช่วงเวลาหลายปีที่ผ่านมามีบริบททางสังคมที่แตกต่างเปลี่ยนแปลงไปอีกเยอะมากทีเดียว มันยิ่งยากมากขึ้นไปใหญ่หรือเปล่าคะ ท่านมองเรื่องนี้อย่างไรคะ

พระไพศาล อาตมามองว่าการปฏิรูประบบหรือปฏิรูปโครงสร้างของสถาบันสงฆ์ตอนนี้ทำได้ยาก โดยเฉพาะถ้าเป็นการปฏิรูปผ่านกฎหมาย คือการปฏิรูประบบหรือการปฏิรูปสถาบันมันต้องใช้กฎหมาย ตอนนี้การที่จะผลักดันกฎหมายอะไรสักฉบับที่เกี่ยวกับคณะสงฆ์เป็นไปได้ยากมาก เพราะคณะสงฆ์ไม่เป็นเอกภาพ เคยมีความพยายามที่จะทำเรื่องนี้ แต่คณะสงฆ์ก็มีความเห็นแตกต่างกันถึงขั้นประท้วงกันเมื่อสิบปีที่แล้ว ยังไม่ต้องพูดถึงความแตกแยกทางความคิดของฝ่ายคฤหัสถ์ซึ่งตอนนี้ก็เด่นชัด เพราะฉะนั้นการที่จะผลักดันให้มีการออกกฎหมายเพื่อปฏิรูปสถาบันไม่ว่าในเรื่องการปกครอง หรือการศึกษาจึงเป็นไปได้ยาก ถ้าเกิดว่าผู้คนมีความระแวงหรือตั้งข้อสงสัยเมื่อมีการพูดถึงคุณธรรมความดี จนกระทั่งมองว่าคนดีไม่จำเป็นก็ได้ขอให้ระบบดีสักอย่าง มันก็จะเกิดความสุดโต่ง ฝ่ายหนึ่งบอกว่าขอให้มีคนดีก็พอ ระบบอะไรก็ได้ อีกฝ่ายหนึ่งบอกว่า ขอให้มีประชาธิปไตย ส่วนคนจะดีหรือไม่ดีไม่สำคัญ เดี๋ยวระบบมันจะทำให้คนชั่วต้องทำดีเอง เมื่อเป็นเช่นนี้ก็หมายความว่า หนึ่งการรวมพลังทั้งสังคม เพื่อส่งเสริมประเด็นเรื่องคุณธรรม จริยธรรมก็ทำได้น้อยลง สองเวลาเราพูดถึงเรื่องการปฏิรูปพุทธศาสนา จำเป็นต้องอาศัยแรงผลักดันของภาคสังคม ภาคประชาชนทั้งหมด เพราะว่าจะหวังพึ่งคณะสงฆ์ให้ปฏิรูปก็ไม่ได้แล้ว แต่ภาคประชาสังคมหรือภาคประชาชน ตอนนี้ก็ปริแยกแตกร้าวกัน เพราะฉะนั้นการที่จะรวมพลังกันเพื่อปฏิรูปพุทธศาสนาจึงเป็นไปได้ยาก

พิธีกร ถ้าอย่างนั้นแล้ว ถ้าวันนี้ท่านจะต้องปรับปรุงงานวิจัยเล่มนี้ใหม่ ข้อเสนอที่เคยเสนอเอาไว้ว่า ในเล่มนี้เคยเสนอไว้ว่าการปฏิรูปจะเกิดขึ้นได้โดยพระชายขอบและอุบาสกอุบาสิกา แต่ว่าถ้าเงื่อนไขของปัจจุบันเป็นอย่างที่ท่านได้พูดเมื่อสักครู่นี้ ท่านจะต้องเพิ่มเติมข้อเสนองานวิจัยเรื่องนี้จะเพิ่มเติมในแง่ไหนคะ

พระไพศาล ที่จริงประเด็นที่อาตมาพูดมาทั้งหมดนี้ก็มีอยู่ในหนังสือเล่มนี้แล้ว เพียงแต่ว่าจะเน้นตรงไหน ตอนนี้เมื่อการปฏิรูปผ่านกฎหมายทำไม่ได้ เราก็ต้องหันไปทำในระดับชุมชนท้องถิ่นที่ไม่ใช่ระดับประเทศก่อน ทำภายใต้โครงสร้างและระบบที่มีอยู่ เช่น อบต. ก็ดี อบจ. ก็ดี สภาชาวพุทธก็ดี หรือว่าการสร้างกลุ่มคฤหัสถ์ขึ้นมาเพื่อที่จะผลักดันขับเคลื่อนในระดับท้องถิ่น คือทำจากล่างขึ้นบนและก็หวังว่ามันจะส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลงกว้างขวางจนกระทั่งเกิดการเปลี่ยนแปลงในระดับประเทศ ถ้าเราเริ่มจากล่างขึ้นบนอาจจะเป็นไปได้ แทนที่เราจะเริ่มจากบนลงล่าง ซึ่งในหนังสือเล่มนี้ก็พูดทั้งสองอย่างคือปฏิรูปจากบนลงล่าง และจากล่างขึ้นบน

พิธีกร สิ่งที่จะเห็นภาพสำหรับอนาคตในสังคมไทยซึ่งเป็นสังคมพุทธ ภาพมันควรเป็นอย่างไรคะ

พระไพศาล อาตมาคิดว่าถ้าคนเรามีทัศนคติที่มองผู้คนเป็นเพื่อนมนุษย์ ไม่ยึดมั่นถือมั่นในทิฐิความเห็น ไม่ยึดมั่นถือมั่นในตัวตน หรือว่ายึดมั่นให้น้อยลง การที่จะมองซึ่งกันและกันเป็นเพื่อนมนุษย์และยอมรับความแตกต่างก็จะมีได้ง่ายขึ้น อาตมาเชื่อว่าถ้าเข้าถึงพระพุทธศาสนาจริงๆ การยอมรับความแตกต่างจะเกิดขึ้นได้ง่าย แม้ว่าจะนับถือต่างศาสนาต่างอุดมการณ์ก็ตาม

ซึ่งจะนำไปสู่การปฏิรูปการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างในทางที่ก่อให้เกิดความเอื้อเฟื้อเกื้อกูล ไม่ก่อให้เกิดความเหลื่อมล้ำกันอย่างมากอย่างที่เป็นอยู่ อีกทั้งการอยู่อย่างร่มรื่นกลมกลืนกับธรรมชาติก็น่าจะเกิดขึ้นได้ แต่ก็ต้องยอมรับว่าพุทธศาสนาเป็นแค่ปัจจัยเดียวในสังคมยุคโลกาภิวัตน์ มันมีกลุ่มต่างๆ และกระแสต่างๆ มากซึ่งไม่ได้สนใจพุทธศาสนาแต่ว่าเราควรทำงานร่วมกับเขาได้ เช่นกลุ่มที่สนใจเรื่องสิ่งแวดล้อม หลายคนก็ไม่สนใจเรื่องพุทธศาสนา กลุ่มที่สนใจเรื่องการปฏิรูปให้เกิดความเป็นธรรม หลายคนก็ไม่ได้สนใจพุทธศาสนา พุทธศาสนาจะทำโดดๆ ลำพังไม่ได้ พุทธศาสนาหรือชาวพุทธต้องทำร่วมกับองค์กรอื่นหรือแนวความคิดอุดมการณ์อื่นด้วย เพื่อที่จะนำไปสู่จุดหมายร่วมกัน ที่จะทำให้เกิดความพ้นทุกข์หรือมีความสุขทั้งในระดับปัจเจก ระดับสังคมและกับสิ่งแวดล้อม

รวบรวมงานเขียนและบทความของพระไพศาล วิสาโล www.visalo.org  korobiznet เอื้อเฟื้อพื้นที่   
webmaster    ๒๕๕๒ All Rights ไม่ Reserved