หน้ารวมบทความ
   บทความ > บุคคล > ๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับสังคมไทย
กลับหน้าแรก

การเสวนาเรื่อง “๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับสังคมไทย”
ดาวน์โหลดเอกสารได้ที่นี่
๓ ทศวรรษ สายธารความคิด ติช นัท ฮันห์

วันศุกร์ที่ ๖ เมษายน พ.ศ.๒๕๕๐
เวลา ๑๓.๐๐-๑๗.๐๐ น.
ณ มีตติ้ง รูม ๑ ศูนย์ประชุมแห่งชาติสิริกิติ์

โดย
พระไพศาล วิสาโล,
ภิกษุณีนิรามิสา,
รสนา โตสิตระกูล,
จิตร์ ตัณฑเสถียร
กนกวรรณ กนกวนาวงศ์ ดำเนินรายการ

เนื่องในโอกาสที่ท่านติช นัท ฮันห์ จะเดินทางมาเยือนประเทศไทย ในวันที่ ๒๐ – ๓๑ พฤษภาคม ๒๕๕๐ กลุ่มองค์กรที่มีส่วนในการเผยแพร่งานและความคิดของท่านมาแต่แรกเริ่มจวบจนปัจจุบัน ประกอบด้วย สำนักพิมพ์โกมลคีมทอง สำนักพิมพ์เคล็ดไทย ศูนย์จิตตปัญญาศึกษา มหาวิทยาลัยมหิดล และกลุ่มสังฆะแห่งสติ จึงมีความเห็นร่วมกันที่จะจัดงานเสวนาเพื่อทบทวนบทบาททางความคิดและคุณูปการของท่านต่อสังคมไทย ตลอดจนการนำมาประยุกต์ใช้ในปัจจุบันและอนาคต โดยก่อนเริ่มการเสวนา คณะผู้จัดงานฉายดีวีดีสารคดีเรื่อง “Going Home” การเดินทางกลับสู่เวียดนามของท่านติช นัท ฮันห์ เมื่อปี ๒๕๔๘ ความยาว ๑ ชั่วโมง

: เมื่อสักครู่ตอนนั่งดูดีวีดีซึ่งทางทีมงานเปิดให้พวกเราชม รู้สึกว่าจะมีเสียงจากห้องข้างๆ แทรกเข้ามาเล็กน้อย กลัวว่าท่านผู้ฟังที่อยู่ในห้องประชุม ๑ จะสับสนว่าเป็นเรื่องแฮรรี่ พอตเตอร์กับสังคมไทยหรือเปล่า ไม่ใช่นะคะ ต้องบอกว่าพวกเรากำลังอยู่ในการเสวนาเรื่อง “๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับประเทศไทย” แต่จริงๆ ต้องกว่า ๓๐ ปีแล้วที่เราได้นำแนวคิดของหลวงปู่ท่านมาสู่สังคมไทย ซึ่งก็มีการเปลี่ยนแปลงไปในกระบวนการต่างๆ มากมาย โดยวิทยากรของเราทั้ง ๔ ท่านจะขึ้นมาเล่าสู่กันฟังว่า ๓๐ กว่าปีที่ผ่านมา สังคมไทยกับแนวคิดของท่านติช นัท ฮันห์ นั้นเกิดอะไรขึ้นบ้าง

เข้าใจว่า เราพยายามจะจัดสรรห้องให้มีความเป็นห้องประชุมน้อยที่สุด เพราะอยากจะให้มีความสบายๆ ในการพูดคุยมากที่สุด เพราะฉะนั้นวันนี้ ท่านที่นั่งอยู่ทางด้านล่างของห้องประชุมจะอยู่ในอิริยาบถไหนก็ได้ ให้อยู่ในท่าที่สบายที่สุดก็แล้วกัน เพราะว่าเรามีเวลาคุยกัน ๒ ชั่วโมงกว่าๆ ร่วมๆ ๓ ชั่วโมงนะคะ แล้วตอนนั่งดูดีวีดีอยู่ข้างล่าง มองไม่เห็นว่าด้านหลังมีคนอยู่ในห้องประชุมนี้มากน้อยแค่ไหน แต่พอขึ้นมาอยู่บนเวที ต้องบอกว่าตื่นเต้นและดีใจมากๆ ที่มีผู้เข้ามาร่วมฟังการเสวนาเต็มทุกที่นั่งจริงๆ

เชื่อว่า ทุกๆ ท่านที่นั่งอยู่ในห้องประชุมนี้ กว่าครึ่งหรือเกือบทั้งหมด น่าจะเป็นผู้ติดตามงานเขียนของท่านติช นัท ฮันห์ ด้วยใช่ไหมคะ มีทั้งติดตามมาเป็น ๑๐ ปี ๒๐ ปี ๓๐ ปี ทั้งบนเวทีและด้านล่างเวทีมีเหมือนกันหมด เชื่อว่าวันนี้เป็นการส่งผ่านรอยต่อช่วงวัยของผู้คนในสังคมไทยที่ต่อเนื่องมา ๓๐ กว่าปีทีเดียว

ก่อนอื่นต้องขออนุญาตเริ่มต้นที่หลวงพี่ไพศาลก่อน เพราะว่าหลวงพี่ได้เขียนบทความนำเสนอผ่านหนังสือพิมพ์ เกี่ยวกับงานเขียนของหลวงปู่ติช นัท ฮันห์ ที่ได้เผยแพร่มาเป็นเวลายาวนาน อยากให้ท้าวความนิดหนึ่งค่ะว่าสภาพบ้านเมืองเรา ณ ๓๐ กว่าปีก่อนนั้นอยู่ในสภาพแบบไหน และงานเขียนของหลวงปู่ได้เข้ามาสู่ความรับรู้ของผู้คนในบ้านเรา ในช่วงเวลาไหนอย่างไรบ้างคะ

แรกเริ่ม ติช นัท ฮันห์ กับ สังคมไทย

: ขอคารวะพระคุณเจ้า ทั้งภิกษุ ภิกษุณี และเจริญพรญาติโยมและสาธุชนทุกท่าน ถ้าพูดถึงท่านนัท ฮันห์ หรือที่พวกเราเรียกว่า “ไถ่” คือ “อาจารย์” คนที่มีบทบาทสำคัญในการเป็นสะพานให้คนไทยได้รู้จักท่านนัท ฮันห์ หนีไม่พ้นอาจารย์สุลักษณ์ (ศิวรักษ์) โดยอาจารย์สุลักษณ์ได้นำข้อเขียนของท่านนัท ฮันห์ มาเผยแพร่ในสังคมไทย เท่าที่นึกได้ตั้งแต่ปี ๑๗ คือ ๓๓ ปีที่แล้ว โดยเฉพาะในวารสารปาจารยสาร ความรู้สึกที่อ่านบทความชิ้นแรกๆ ในตอนนั้น ไม่ได้ประทับใจอะไรมาก แต่จะเริ่มประทับใจเมื่อทราบถึงบทบาทของท่าน และขบวนการของท่านที่เราเรียกสั้นๆ ว่า “ขบวนการของชาวพุทธในเวียดนาม” จากหนังสือที่ภิกษุณีเจิงคอม (Chan Khong) ซึ่งตอนนั้นยังเป็นฆราวาสชื่อ เกา ง็อก ฟอง (Cao Ngoc Phuong) เป็นผู้เขียน เล่มเล็กๆ ชื่อว่า เสียงร้องจากบ้านในกองเพลิง เป็นหนังสือซึ่งได้ทำความประทับใจให้แก่ตนเอง และทำให้รู้สึกว่า ท่านนัท ฮันห์ เป็นฮีโร่ของเรา เพราะว่าตอนช่วงปี ๒๕๑๗-๑๘ นั้น พวกเราซึ่งรวมถึงคุณรสนาด้วย รู้สึกเป็นทุกข์กับบ้านเมือง เพราะตอนนั้นเพิ่งผ่านเหตุการณ์ ๑๔ ตุลา ๒๕๑๖ มาใหม่ๆ และกำลังจะเคลื่อนเข้าสู่เหตุการณ์ ๖ ตุลา ๒๕๑๙ มีความวุ่นวาย การลอบสังหาร การฆ่ากัน การปะทะกันระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวากำลังจะเข้มข้นรุนแรงมากขึ้น เราไม่รู้ว่าจะมีการนองเลือดกันเมื่อไหร่ หมายถึงการรัฐประหาร ขณะที่รอบบ้านเราคือ เวียดนาม ลาว เขมร สงครามกำลังรุนแรงถึงขั้นจะยึดบ้านยึดเมืองกันแล้ว และปี ๒๕๑๘ เดือนเมษายน เวียดนามก็ตกเป็นของคอมมิวนิสต์

การที่อาตมาได้รู้จักและประทับใจท่านนัท ฮันห์กับขบวนการของท่าน เป็นเพราะตอนนั้นตัวเองไม่เชื่อเรื่องวิธีการใช้ความรุนแรง ไม่เชื่อวิธีการของมาร์กซิสต์ และเชื่อว่าสันติวิธีจะเป็นคำตอบได้ อิทธิพลของคานธีและงานของไถ่กับขบวนการของท่าน ทำให้ทางเลือกที่ ๓ ซึ่งไม่ใช่ซ้ายและไม่ใช่ขวาเป็นสิ่งที่ไปได้ เพราะว่าสิ่งที่ขบวนการชาวพุทธได้ทำ นั่นคือการอุทิศตัวเพื่อสันติภาพ โดยไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด เป็นการต่อสู้อุทิศตัวโดยการขับเคลื่อนจากพลังภายในคือ เมตตา กรุณา ไม่ใช่ความเกลียด ความโลภ การเสียสละโดยเอาชีวิตเข้ารักษาสันติภาพท่ามกลางความขัดแย้งของคนสองฝ่ายเป็นความกล้าหาญอย่างมาก และที่สำคัญคือ หลายคนถูกฆ่าอย่างที่เราได้ดูในดีวีดี โดยเฉพาะคนในขบวนการโรงเรียนเยาวชนเพื่อบริการสังคม แต่ว่าท่านนัท ฮันห์ ได้เรียกร้อง ได้เตือนให้พวกเราให้อภัยต่อผู้ที่ฆ่า ซึ่งไม่รู้ว่าเป็นใคร บรรยากาศคล้ายๆ กับที่โกมล คีมทอง ถูกฆ่าเมื่อ ๓๖ ปีก่อน แล้วขบวนการชาวพุทธในเวียดนามก็ถูกข่มเหงรังแกจากทั้งสองฝ่ายอย่างมาก แต่ว่าใช้ความรักเข้าสู้

บางคนเรียกร้องสันติภาพจนกระทั่งไม่รู้จะพูดด้วยภาษาคนอย่างไรแล้ว แต่แทนที่จะใช้ภาษาความรุนแรงก็แสดงออกด้วยการเผาตัวเอง อย่าง ติช ควง ดุ๊ก (Thich Quang Duc) ปี พ.ศ.๒๕๐๖ และนัท ชี มาย (Nhat Chi Mai) ซึ่งเป็นฮีโร่ของพวกเราอีกคนในสมัยนั้น นัท ชี มาย เป็นเพื่อนรุ่นพี่ของภิกษุณีเจิงคอมที่เราเห็นในดีวีดี แล้วสะเทือนใจกับสงครามในเวียดนาม ต้องการที่จะเรียกร้องสันติภาพด้วยการอุทิศชีวิตตัวเอง เราได้เห็นการอุทิศตัวอย่างนั้นเพื่อความรัก เพื่อสันติภาพ โดยไม่ยอมให้ความเกลียดความโกรธเข้าครอบงำ แล้วมันตรงกับใจของเรา เพราะในเวลานั้น แม้เราจะเป็นห่วงบ้านเมือง แต่ก็คิดว่าชาวพุทธควรจะเก็บตัว หลบ ไม่ควรจะออกมารับรู้เรื่องราวของสังคม เพราะถ้าไปรับรู้แล้วจะเกิดความโกรธ ความเกลียด จะทำให้จิตใจไม่เป็นสุขหรือเปล่า หรือว่าจะโถมถั่งเข้าไปผลักดันใหเกิดการเปลี่ยนแปลงในสังคมโดยที่ชีวิตจิตใจไม่เป็นสุข ท่านนัท ฮันห์ และขบวนการของท่านได้เสนอเป็นทางเลือกที่ ๓ ขึ้นมา ซึ่งทำให้พวกเราประทับใจ และถึงตรงนั้นเองทำให้ได้ติดตามงานของท่านมาโดยตลอด

จนได้มีโอกาสพบตัวท่าน เมื่อเดือนเมษา ปี ๒๕๑๘ ก่อนสงครามเวียดนามจะสิ้นสุด ตอนนั้นท่านมาประชุมอาศรมแปซิฟิก ที่วัดผาลาด เชียงใหม่ มีอาจารย์สุลักษณ์เป็นผู้จัด ตอนนั้นอาตมายังเป็นนักเรียนอยู่ จำได้ว่าใส่ชุดนักเรียนกางเกงขาสั้นมาเชียงใหม่ จนได้มาพบกับทั้งท่าน กับภิกษุณีเจิงคอม หรือที่เราเรียกว่าพี่เฟือง เลยทำให้เกิดความประทับใจ และท่านได้ทำให้เห็นว่าในการทำงานเพื่อสันติภาพหรืออะไรก็ตาม จิตใจเราต้องสงบ ต้องสันติเป็นประการแรก และท่านทำให้ชีวิตและการทำงานเพื่อสังคมนั้นเป็นการปฏิบัติธรรมไปในตัว คือไม่มีเส้นแบ่งระหว่างธรรมะกับชีวิตประจำวัน และไม่มีเส้นแบ่งระหว่างธรรมะกับการทำงานเพื่อสังคม ไม่ว่าจะเป็นงานการเมืองหรืองานสร้างสรรค์สังคม ถ้าเกิดคุณทำด้วยใจสงบ มีสติ แล้วท่านเป็นคนแรกๆ ที่หันมาสนใจเรื่องของสติ หนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ ซึ่งพระประชา (ปสันนธัมโม) ตอนนั้นยังบวชอยู่ได้แปล ตอนนั้น อาตมาเป็นคนพิมพ์ต้นฉบับ คือตอนพิมพ์ต้นฉบับมันเหนื่อยนะ ใจเราอยากจะให้เสร็จเร็วๆ เพราะหนังสือหนาเป็นร้อยๆ หน้า แต่ว่าพอเราอ่านไปแล้ว ทำให้มีสติกับการปฏิบัติธรรม คือการพิมพ์ต้นฉบับ จึงรู้สึกว่าใจเราสบายมากขึ้น

: เพราะระหว่างพิมพ์ไปก็อ่านไปด้วย

: อ่านไปด้วยแล้วพยายามให้มีสติไปด้วย ซึ่งเรายังไม่รู้ว่ามีสติแบบกินส้มเพื่อกินส้ม หรือว่าล้างจานเพื่อล้างจานคืออะไร เพราะเราล้างจานเพื่อให้มันสะอาดสิ

: แล้วตอนนั้นหลวงพี่พิมพ์งานเพื่อพิมพ์งานไหมคะ

: ก็พิมพ์งานเพื่อให้มันเสร็จแหละ (หัวเราะ) แต่เริ่มจะคลำทางได้แล้วว่าต้องมีสติ ใช้เวลาอยู่สักปีสองปีถึงจะเข้าใจว่า ล้างจานเพื่อล้างจานนี้มีความลึกซึ้งอย่างไร มีความหมายอย่างไร แล้วตอนหลังมาได้ซึมซับกับงานเขียนของท่าน อีกเรื่องหนึ่งที่ประทับใจคือ ทางกลับคือการเดินทางต่อ ซึ่งเป็นหนังสือที่ดีมากแต่ไม่ค่อยแพร่หลายในคนไทย เป็นบทละครที่สมมติว่าคนตายเป็นลูกศิษย์ของท่าน หนังสือบอก ๔ คน แต่ในดีวีดีบอก ๕ คน ๔ คนที่ตายนี่ เกิดอะไรขึ้นในขณะที่จะถูกฆ่าตาย ท่านได้เนรมิตเป็นบทละครขึ้นมา และท่านมีความเป็นมนุษย์มาก ท่านยอมรับว่าคืนแรกที่ท่านได้ข่าวลูกศิษย์ตาย ท่านร้องไห้ แล้วคนถามว่า ท่านเป็นอาจารย์ ร้องไห้ทำไม ท่านบอกว่าท่านเป็นมนุษย์ถึงได้ร้องไห้ และแน่นอนว่าท่านคงมีความเกลียดด้วย แต่ว่าท่านสามารถเปลี่ยนความเศร้าและความเกลียดให้เป็นพลังแห่งความรักและเนรมิตให้เป็นผลงานออกมา ซึ่งมีความลึกซึ้งมาก และให้แรงบันดาลใจแก่พวกเรา หนังสือเหล่านี้ทำให้พวกเรามีพลัง ตัวอาตมาเอง เมื่อตอนเกิด ๖ ตุลา พอที่จะประคับประคองใจไม่ให้เกลียดคนที่เตะ คนที่ถีบเราได้ รวมทั้งเผื่อใจให้กับคนซึ่งเขาไปทำร้ายเพื่อนหรือคนที่เราไม่รู้จัก เอาไปแขวนคอ เอาลิ่มปักอก เผาศพขณะที่ยังไม่ตาย

: ภาพเหล่านี้ หลวงพี่ได้เห็นกับตา อยู่ในสถานการณ์เหล่านั้นมาตลอดด้วยหรือเปล่าคะ

: ไม่ได้เห็นกับตา และไม่เชื่อหูเมื่อได้ยิน จนตอนที่ออกมาจากเรือนจำแล้วมีคนมาบอกว่าเกิดเหตุการณ์นี้ขึ้น คือไม่ใช่ข่าวลือ จึงรู้สึกสะเทือนใจเพราะไม่คิดว่าคนจะทำได้

: ตอนนั้นอยู่ในช่วงวัยเท่าไหร่คะ หลวงพี่

: ๑๙

: อยู่ในช่วงวัยรุ่นที่ยังรู้สึกรุนแรงกับเหตุการณ์

: ยังแรง แต่พอนึกถึงท่านนัท ฮันห์ และขบวนการนี้ ทำให้รู้สึกว่าเราให้อภัยได้ ตอนหลังเลยมาทำ “กลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม (กศส.)” ติดตามการรณรงค์เพื่อเรียกร้องสิทธิมนุษยชนให้กับคนที่ถูกรังแก ซึ่งเรื่องนี้ได้แรงบันดาลใจจากขบวนการชาวพุทธในเวียดนาม อาจารย์สุลักษณ์พยายามเตือนเราอยู่เสมอว่า สันติวิธีหรือปฏิบัติธรรมต้องมือเปื้อนตีนเปื้อน ส่วนใหญ่แล้วนักปฏิบัติธรรมไม่ยอมมือเปื้อนตีนเปื้อน ใช่ไหม

: อย่างไรคะ หลวงพี่ช่วยขยายความนิดหนึ่ง

: คือมันต้องทำงานที่ติดดิน แล้วต้องเผชิญกับปัญหาและอุปสรรค ไม่ใช่พูดถึงสันติภาพ แต่ว่านั่งจิบน้ำชาอยู่ในห้องพระ แล้วไม่ทำอะไรเลย ซึ่งท่านนัท ฮันห์ ก็เตือน แล้วอาจารย์สุลักษณ์เป็นคนกระทุ้งว่า ปฏิบัติธรรมต้องเข้าไปมือเปื้อนตีนเปื้อน แต่พวกเราไม่ยอมมือเปื้อนตีนเปื้อนสักที จนกระทั่ง ๖ ตุลา ทำให้เราอยู่เฉยไม่ได้ เลยต้องลงไปทำ ไปช่วยนักโทษ ไปช่วยคนที่ติดคุก ซึ่งทำเรื่องพวกนี้แล้วมันทุกข์นะ แต่ถ้าเรารักษาใจของเราให้ดี คือท่านนัท ฮันห์ พยายามพูดว่า เราต้องมีสันติภาพภายใน คุณจะไปทำสันติภาพภายนอก ถ้าใจคุณไม่สงบ ไม่มีประโยชน์

: พูดเหมือนง่ายนะคะหลวงพี่ คือไปอยู่กับกองทุกข์แต่ใจเราต้องไม่ทุกข์ด้วย ซึ่งเชื่อว่าทำยาก ณ เวลานั้น

: เชื่อว่าทำยาก แต่ถ้าเรามีสติและพยายามสร้างพลังแห่งเมตตา กรุณา แล้วปัญญาด้วย สำคัญมาก เมตตาทำให้เราเอาชนะความเกลียดความโกรธ ปัญญาทำให้เราเห็นว่าคนเหล่านี้ไม่ใช่ศัตรูของเรา เขาอาจจะทำสิ่งที่เลวร้าย แต่ถึงที่สุดแล้ว ตัวการที่แท้จริงคือความเลวร้ายในใจเขา ซึ่งในบทกวีของท่านนัท ฮันห์ หลายชิ้นจะพูดเลยว่า ศัตรูที่แท้จริงของเราไม่ใช่มนุษย์ ศัตรูของเราคือความโกรธ ความเกลียด ความติดยึดในอุดมการณ์ และตรงนี้เอง เมื่อเราพยายามหยั่งลึกเข้าไปในจิตใจของคนเหล่านี้ แล้วมองตาของคนเหล่านี้ จะพบว่าเขาเองก็เป็นเหยื่อ ในขณะที่เขากระทำกับเรา เขายังเป็นเหยื่อ เขาเป็นเหยื่อของความรุนแรง เขาถูกกระทำโดยสิ่งแวดล้อม เขาอาจจะถูกกระทำโดยคนในครอบครัว โดยคนที่เป็นพ่อ เป็นพี่ ที่เลี้ยงเขาด้วยความรุนแรงก็ได้ เมื่อเรามองเห็นถึงความทุกข์ว่าเขาเป็นเหยื่ออย่างไร จะมีความเห็นใจเกิดขึ้น การมองแบบนี้อาตมาว่าช่วยได้มาก ตอนเห็นคนที่เขาเตะเขาถีบอาตมาที่สนามฟุตบอลธรรมศาสตร์ อาตมามองเห็นนัยน์ตาเขา มันไม่ใช่คนนะ อาตมารู้เลยว่าขณะที่เขาทำนั้น เขาถูกผีสิง พูดง่ายๆ ถูกความโกรธ ความเกลียดครอบงำ ซึ่งน่าสงสาร ไม่ใช่น่าโกรธ

: เพราะฉะนั้นเขาไม่ใช่ศัตรูที่จะต้องประหัตประหาร แต่เรามีความรู้สึกว่าเขาก็เป็นเหยื่อ

: ต้นเหตุแท้จริงแล้วคือความโกรธความเกลียดซึ่งเราต้องราวีกับมัน แต่ไม่ใช่ราวีกับคน นี่คือความรู้สึกว่าคนอย่างท่านหรืออย่างคานธี ได้ชี้ให้เราเห็นได้อย่างชัดเจน แล้วแสดงอย่างเป็นรูปธรรมว่ามันเป็นไปได้และท่านได้ทำแล้ว

: ค่ะ พอเราปรับเปลี่ยนมุมมองกับฝ่ายตรงข้ามนะคะ ว่าเขาไม่ใช่ศัตรูแล้ว เขาเป็นเหยื่อ เป็นคนที่ตกอยู่ในวังวนของความโกรธความเกลียด เราปรับเปลี่ยนวิธีการต่อสู้ทางการเมือง ณ เวลานั้นด้วยไหมคะ

: ตอนนั้นอาตมาไม่ค่อยได้ทำงานการเมือง เพราะไม่ค่อยเชื่อ แต่ทำงานเชิงมนุษยธรรมหรืองานทางสังคมมากกว่า และได้เรียนรู้ว่าระหว่างที่เราทำนั้น เราก็ได้ปฏิบัติธรรมไปด้วย และจริง ๆ แล้วสิ่งที่ทำให้เรารู้สึกว่ามีกำลังใจ คือในระหว่างทำงาน จะมีการแลกเปลี่ยนจดหมายกัน ท่านนัท ฮันห์ กับพี่เฟือง จะเขียนจดหมายมาให้กำลังใจและเตือนพวกเรา คือสมัยก่อนท่านไม่ใช่คนดังมากนะ ท่านจะมีเวลาเขียนจดหมายให้เรายาวๆ สมัยนั้นจำได้ว่าไปเยี่ยมท่านที่ฟองวาน เป็นชุมชนที่ฝรั่งเศสเมื่อปี ๒๕๒๐ มีอยู่ไม่กี่คน แค่ ๕-๖ คน เรามีเวลาคุยกับท่านนานๆ และได้อยู่ใกล้ชิดกับท่าน ได้เรียนรู้จากท่าน เพราะฉะนั้น ท่านเป็นฮีโร่ที่ใกล้ตัวเรายิ่งกว่าคานธี

: หลวงพี่บอกว่า เมื่อสมัย ๓๐ กว่าปีก่อน หลวงพี่ทำงานภายใต้การรวมกลุ่มกัน
ของหนุ่มสาวในสมัยนั้นด้วยใช่ไหมคะ

: มีรสนาด้วยคนหนึ่ง

: นี่ล่ะค่ะ คือด้านซ้ายของดิฉันคือหนึ่งในผู้ร่วมก่อการ ณ วันนั้น พี่รสนาช่วยเล่าบรรยากาศนิดหนึ่งค่ะ ตอนนั้นอยู่ในช่วงของคนวัยเดียวกันยุคเดียวกัน มาเล่าถึงเรื่องเมื่อ ๓๐ กว่าปีก่อน ร่วมไม้ร่วมมือกันทำอะไรอย่างไรบ้างคะ

บทกัลยาณธรรม กับ ปฏิบัติการด้วยปัญญาและความรัก

: พอบอก ๓๐ ปีนี่ดูแก่เลยนะ ขอกราบนมัสการพระคุณเจ้าและภิกษุณี และขอสวัสดีเพื่อนๆ ท่านผู้มีเกียรติทุกท่านนะคะ ไม่รู้เหมือนกันว่าเวลาผ่านไป เราได้รู้จักไถ่มาตั้ง ๓๐ กว่าปี แล้วมาพูดกันเรื่อง ๓ ทศวรรษ ที่จริงก่อนมาพูดนี่ ต้องไปเที่ยวรื้อข้าวของต่างๆ

อันนี้เป็นระฆังที่พวกเราใช้เมื่อประมาณ ๓๓ ปีที่แล้ว ตอนที่เรารวมกลุ่มกัน แล้วเวลารวมกลุ่ม ที่จริงเรากับไถ่ อย่างที่พระไพศาลพูดนะคะว่า สมัยนั้นท่านอาจจะยังไม่ได้มีชื่อเสียงมาก เราเลยมีโอกาสใกล้ชิด มีโอกาสเขียนจดหมาย นี่ยังมีจดหมายของท่านที่หลงเหลืออยู่หนึ่งฉบับ

: เมื่อสักครู่พี่รสเอามาให้ดู ลายมือท่านสวยมากๆ

: เป็นลายมือจริงๆ ท่านเป็นกวี แล้วยังมีรูปที่ท่านถ่ายกับ วิศิษฐ์ วังวิญญู ที่ผาลาด สมัยนั้นหน้าท่านยังเด็กมากเลย พยายามดูเทียบกับดีวีดี เพราะว่าไม่ได้เจอท่านนานมาก หลายสิบปีนะ หรืออย่างจดหมาย ลายมือท่านก็เป็นกวีมาก จริงๆ มีจดหมายของพี่เฟืองด้วย เพิ่งไปรื้อมาเมื่อวันสองวันก่อนนี้เอง

อย่างที่ท่านไพศาลเกริ่นนำไปก่อนหน้านี้แล้วว่า พวกเราในสมัยนั้นเป็นนักกิจกรรมทางสังคมในมหาวิทยาลัย ซึ่งอาจจะเจอคล้ายๆ กับท่านแต่ว่าไม่รุนแรงเท่านะคะ เพราะหลังยุค ๑๔ ตุลา ขบวนการฝ่ายซ้ายโด่งดังมาก สมัยนั้นพวกเราไม่ได้อยู่ในขบวนการฝ่ายซ้าย ก็จะถูกพวกฝ่ายซ้ายที่เป็นพรรคพวกเพื่อนฝูงกันต่อว่า ว่าเป็นพวกปฏิกิริยา

: แปลว่าอะไรหรือคะ

: ปฏิกิริยาหมายถึงพวกลัทธิแก้หรือพวกหลง เมื่อก่อนเพื่อนถามว่า เขาอยู่ฝ่ายซ้ายกันแล้วเธอไปอยู่อะไรชุมนุมพุทธ เราบอกเรากำลังแสวงหา เขาบอกว่า เขาพบกันหมดแล้ว เธอยังมัวแสวงหาอยู่อีกหรือ ก็ไม่เป็นไร ตอนนี้พวกเขายังแสวงหาอยู่ แต่เราพบแล้ว (หัวเราะ) จริงๆ เราต้องบอกว่าเส้นทางที่เราเดินเมื่อ ๓๐ ปีก่อนยังไม่ได้เปลี่ยนไปนะ และอย่างที่บอกว่าจุดที่เราสนใจไถ่มากคือ ท่านได้เสนอรูปแบบและมีเป็นรูปธรรมให้เราเห็น ในการต่อสู้ทางสังคม ขณะที่ความรุนแรงของการแบ่งขั้วระหว่างฝ่ายขวากับฝ่ายซ้าย คนที่อยู่ตรงกลางจะดำรงตนได้อย่างไร ในการที่จะทำงานเพื่อประโยชน์ของสังคมด้วย แต่ในขณะเดียวกันไม่ตกไปอยู่ข้างใดข้างหนึ่ง เราประทับใจมากกับขบวนการคนหนุ่มสาวของไถ่เมื่อ ๓๐ กว่าปีที่แล้ว

: ค่ะ ตอนนั้นมีรวมตัวกันสักกี่ท่านคะ

: สมัยนั้น ต้องบอกกว่าพวกเราเป็นแบบ ... คือมีหนังเรื่องหนึ่งชื่อ Dead Poets Society (1989) เป็นเรื่องของนักเรียนที่มาจับกลุ่มกัน พวกเราสมัยนั้นจะคล้ายๆ กัน เยอะเหมือนกันนะ อย่างเช่น พระไพศาล วิสาโล วิศิษฐ์ วังวิญญู พจนา จันทรสันติ ประชา หุตานุวัตร รวมทั้ง สันติสุข โสภณศิริ แล้ววันชัย ตันติวิทยาพิทักษ์ ซึ่งตอนนี้เป็นบรรณาธิการใหญ่ของสารคดี สมัยนั้นเขาอยู่ มศ.๒ มั้ง เราอยู่มหาวิทยาลัย แต่เขาอยู่ มศ.๒ แบบว่าเป็นคนหลายๆ รุ่นที่เข้ามาอยู่รวมกันแล้วมีสิ่งหนึ่งที่เราลือกันนะคะ

ตอนนั้นก่อนที่ไถ่จะกลับ ท่านให้เอกสารพวกเรามาชิ้นหนึ่งมีสองแผ่น เป็นบทที่เราเรียกว่าบทกัลยาณธรรม ๑๔ ข้อ คือการประยุกต์เอาศีล ๕ มาเป็นรูปแบบการปฏิบัติที่ค่อนข้างร่วมสมัย เพราะศีล ๕ เราจะบอกข้อที่หนึ่งไม่ฆ่าสัตว์ตัดชีวิต คือเราอาจจะไม่ตบยุงเท่านั้นเอง แต่อาจจะปล่อยให้สังคมมีการเข่นฆ่ากัน หรือสงคราม หรือเราเองเป็นผู้สนับสนุนโดยไม่รู้ตัว เพราะฉะนั้น สมัยนั้นจะคิดถึง ๑๔ ข้อนี้ พจนา จันทรสันติ เป็นคนแปล แล้วพวกเราใช้เป็นแนวทางที่เวลาเรารวมกลุ่มกัน ไม่แน่ใจว่าทุกสองอาทิตย์หรือเดือนละครั้งนะคะ เพราะว่าตอนนั้นเราจะประชุมกันอยู่เรื่อยๆ ก่อนที่เราจะมีการพูดคุยกันเรื่องไหน เราจะเอาบทที่ไถ่เรียกว่า “เทียบหิน” แต่เราเอามาแปลว่า “บทกัลยาณธรรม” ซึ่งในภายหลังพระพรหมคุณาภรณ์ (ประยุทธ์ ปยุตโต) เปลี่ยนชื่อให้เป็น “เสขิยธรรม” เหมือนกับเป็นธรรมะสำหรับการฝึกฝนปฏิบัติ เราใช้ระฆังใบนี้นะคะ ไม่รู้ว่ามาจากไหน แต่ว่าสมบัติเก่าๆ นี่อยู่กับดิฉันหมดนะคะ (หัวเราะ) แต่ที่ตีไม่รู้อยู่ที่ไหน เลยต้องอาศัย (ใช้นิ้วเคาะระฆัง) คือพวกเราจะต้องตีระฆังก่อน แล้วอ่านบทกัลยาณธรรม แต่ตอนนี้เรามีของใหม่กว่านั้นอีก เป็นของจากอาจารย์สุลักษณ์ (เคาะระฆัง) เสียงกังวานดีนะคะ

หลังจากที่เราใช้บทกัลยาณธรรม ๑๔ ข้อนั้นเป็นแนวการปฏิบัติแล้ว หลังจากนั้นหลายปีมาก เราได้รับหนังสืออีกเล่มหนึ่ง เข้าใจว่าประมาณปี ๒๕๑๘-๑๙ ที่เราใช้บทนั้นในการรวมกลุ่มและปฏิบัติ แต่เล่มนี้เข้าใจว่าน่าจะสักประมาณปี ๒๕๒๙ อาจารย์สุลักษณ์ให้มาแล้วแปลและพิมพ์ตอนปี ๒๕๓๐ มาดูอีกที โอ้โฮ! ๒๐ ปีแล้วเหรอ เป็นหนังสือที่ดีมากเลย แต่อาจจะขายไม่ค่อยดีเท่าไหร่ หนังสือเล่มนี้ภาษาอังกฤษใช้คำว่า Action and Compassion in the World ฉะนั้นในแง่พุทธศาสนา คิดว่าไถ่มีความพิเศษมาก คือความพยายามพูดถึงพุทธศาสนาที่อยู่ในชีวิตของเราจริงๆ ดิฉันใช้คำว่า พุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคม (Engaged Buddhism) คือไม่ใช่โลกุตรธรรมกับโลกียธรรมที่แยกขาดออกจากกัน แต่สิ่งที่สำคัญคือ ถ้าเราสามารถเข้าถึงธรรมะที่ลึกซึ้ง เราจะไม่สามารถหลีกหนีจากความทุกข์ในโลก ไม่สามารถจะหลีกหนีจากการเข้าไปเกี่ยวข้องในการแก้ปัญหา อาจจะอย่างที่ท่านไพศาลพูดว่าต้องมือเปื้อนตีนเปื้อน คือการปฏิบัติธรรมนั้นอยู่ในการกระทำของเราตลอดเวลา

เรายังเชื่อว่า ด้วยปัญญาและความรัก และเทียบหิน ๑๔ ข้อ ในภาษาเวียดนามแปลไว้ความหมายดี

คำว่า “เทียบ” แปลว่าการที่เราได้เข้าไปถึงแหล่งต้นน้ำของความเข้าใจในเรื่องธรรมะและการสืบต่อ คือสิ่งที่เราได้ประจักษ์แจ้งแล้วว่าต้องมีการสืบต่อ เหมือนพุทธศาสนาเริ่มต้นจากพระพุทธเจ้าแล้วมีบรรดาสงฆ์สาวกทั้งหลาย รวมทั้งภิกษุณีด้วย สืบต่อธรรมะนั้นมาจนถึงพวกเรา ซึ่งหากสิ่งเหล่านั้นไม่มีการสืบต่อ เราจะไม่มีโอกาสได้รับรู้รสของธรรมะนั้น

ส่วนคำว่า “หิน” คือการทำให้เป็นปัจจุบันขณะ ไม่ทราบแปลถูกหรือเปล่านะ หลวงพี่อาจต้องอธิบายอีกรอบ

คณะของท่านคือคณะเทียบหิน เป็นคณะที่พยายามนำเอาธรรมะอันลึกซึ้งเข้ามาอยู่ในชีวิตประจำวันแล้วปฏิบัติให้ได้ และสมัยที่พวกเราเป็นวัยรุ่น สิ่งที่ประทับใจเรามากคือท่านจะไม่ครอบงำความคิด จะต้องให้ความเคารพ การที่เราจะแลกเปลี่ยนความคิดเห็นอะไรต่างๆ ถือเป็นกัลยาณมิตรของกันและกัน แลกเปลี่ยนโดยไม่ให้ครอบงำ แม้แต่เด็กเล็กๆ เราก็ไม่ควรครอบงำ ไม่ว่าจะโดยการศึกษาหรือจะโดยทฤษฎีต่างๆ

ดิฉันคิดว่า ๑๔ ข้อนี้คือสิ่งที่พยายามแปลงศีล ๕ แต่จริงๆ อาจจะไม่เป็นศีล ๕ โดยตรงทีเดียว เพราะดิฉันคิดว่าไม่ใช่แนวที่บังคับให้เราทำ แต่เป็นการให้เรากลับมาทบทวนตัวเองอยู่เรื่อยๆ ว่าช่วงเวลาในการดำเนินชีวิต อย่างเช่น เขาจะอ่านกันทุกสองอาทิตย์ ว่าในสองอาทิตย์นี้เราได้นำมาปฏิบัติหรือเปล่า เราไปเที่ยวครอบงำคนอื่นหรือเปล่า เรามีความโกรธหรือเปล่า หรือเราปล่อยปละละเลย เราไม่ได้สนใจความทุกข์ต่างๆ ซึ่งอยู่รอบตัวเรา และเราเองอาจจะเป็นสาเหตุหนึ่งของความทุกข์เหล่านั้นด้วย หรือเรามีการเคารพ แม้แต่ศีลข้อกาเมนะคะ ท่านเอามาแปลงในลักษณะที่ว่าเราต้องให้ความเคารพกับคู่ของเรา รวมไปถึงแม้แต่ความสัมพันธ์ทางเพศแล้วมีชีวิตใหม่เกิดขึ้น เราต้องให้ความเคารพกับสิ่งเหล่านั้นด้วย

ดิฉันคิดว่าเป็นสิ่งที่ค่อนข้างจะร่วมสมัยกับเรามาก ในขณะที่ศีล ๕ ถ้ามาพูดกับพวกเรา เราจะรู้สึกว่ามันเชยอะไรอย่างนี้ แต่พอเรามาพูดถึงบทกัลยาณธรรม ลองอ่านให้ดูนะคะ

ข้อที่ ๑ เราไม่พึงติดยึดอยู่กับลัทธิ ทฤษฎี หรืออุดมการณ์ใดๆ แม้แต่พุทธศาสนา ให้ถือเพียงว่าพุทธศาสนาเป็นเพียงเครื่องนำทางเท่านั้น หาใช่สัจจะอันสูงสุดไม่

คือสัจจะสูงสุดนั้นไม่ใช่ทฤษฎี แต่เป็นสิ่งที่เราต้องมีประสบการณ์ด้วยตัวเราเอง เหมือนท่านยกตัวอย่าง เราดื่มน้ำส้ม น้ำส้มคืออย่างนี้ คือการประจักษ์แจ้งทางตรง ไม่ต้องมาอธิบาย แต่ถ้าเราบอกว่าน้ำส้มรสชาติจะออกเปรี้ยวปนหวานนิดหนึ่ง การที่เราอธิบาย เป็นทฤษฎีนะ แต่ตราบเท่าที่เราไม่เคยประจักษ์แจ้ง เราไม่มีทางจะรู้ว่ารสชาติของน้ำส้มเป็นอย่างไร

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ไถ่พยายามทำคือ ให้พุทธศาสนาลงมาอยู่ในชีวิตของพวกเราทุกคน ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้มีความสำคัญมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ไถ่สามารถอธิบายคำว่าอิทัปปัจจยตาเป็นภาษาที่ง่ายและเป็นภาษากวี ท่านยกตัวอย่างหลายเรื่องนะ อย่างท่านบอกว่าโต๊ะตัวนี้ ทำให้เรามองเห็นสิ่งที่ไม่ใช่โต๊ะ เราสามารถมองเห็นป่าไม้ เราสามารถมองเห็นดวงอาทิตย์ เราสามารถมองเห็นเมฆ เรามองเห็นสายฝน เรามองเห็นคนตัดไม้ คือเรามองเห็นทุกสิ่งทุกอย่างที่อยู่ในไม้ เพราะฉะนั้นจักรวาลอันกว้างใหญ่นั้นเชื่อมโยงกับชีวิตของเรา ไม่ได้ตัดขาดจากชีวิตของเราเลย ถ้าเราไปทำลายจุดใดจุดหนึ่งแล้ว อาจทำให้สิ่งต่างๆ นั้นเสียหายได้ เพราะมันกระเทือนถึงกันไปหมด เหมือนกับสมัยหนึ่งที่มีคนแต่งเพลงว่า เด็ดดอกไม้สะเทือนถึงดวงดาว ดิฉันคิดว่าคนแต่งเพลงนี้ เขาแต่งเพลงแบบหวานๆ เท่านั้น หรือว่าเขาเข้าใจสิ่งนี้ น่าสนใจ เพราะว่าปัจจุบันนี้ ดิฉันคิดว่าแม้แต่ในทางวิทยาศาสตร์ เขาจะบอกว่าผีเสื้อกระพือปีกอยู่ซีกโลกหนึ่งอาจจะทำให้เกิดพายุทอร์นาโดที่อีกซีกโลกหนึ่งได้ เวลาเราฟังดูแล้วเหมือนจะเป็นกวี แต่ที่จริงแล้วเป็นความสัมพันธ์เชื่อมโยงอันซับซ้อนและละเอียดอ่อนมากนะคะ ซึ่งถ้าหากว่าเราแต่ละคนสามารถเข้าใจถึงสิ่งเหล่านั้นได้มากเท่าไหร่ ก็จะเข้าใจว่าการทำอะไรต่อสิ่งต่างๆ ในโลกนี้ มีผลสะเทือนต่อทั้งหมด

ในช่วงทศวรรษแรกที่พวกเรารู้จักกับไถ่และพยายามนำเอาแนวทางการปฏิบัติของท่านมาปฏิบัติ แล้วแปลหนังสือของท่านหลาย ๆ เล่ม มีเล่มหนึ่งชื่อ เดิน: วิถีแห่งสติ เข้าใจว่าไปแปลที่วัดป่าสุคะโตนั่นแหละ สมัยก่อนจำได้ว่ามีเวลาเยอะเหมือนกัน แปล และจริงๆ แล้วเขียนด้วยมือนะ คนเขียนเป็นพรรคพวกกัน คือคุณธีรเดช อุทัยวิทยรัตน์ แล้วเย็บกันเอง เป็นหนังสือเล่มเดียวในโลก

: เป็นต้นฉบับหนังสือทำมือ

: ค่ะ หนังสือทำมือ สมัยก่อนพวกเราจะมีกิจกรรมในแง่นี้นะคะ และสำหรับตัวเองคิดว่า ธรรมะของไถ่ได้แทรกซึมอยู่เป็นส่วนหนึ่งของชีวิตเรา แม้ในเวลานี้ การที่ตัวเองยังทำงานทางสังคมอยู่ เพราะเรายังมีความรู้สึกว่าเรามีความเป็นพุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคม คือนำเอาธรรมะเข้ามาอยู่ในตัวเราแล้ว เราต้องไม่ย่อท้อในการทำสิ่งเหล่านั้นกับสังคม เพราะเราถือว่าปฏิบัติการทางสังคมเป็นส่วนหนึ่งของการปฏิบัติธรรม เป็นส่วนหนึ่งของความรับผิดชอบในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง ดิฉันคิดว่าเราอาจจะไม่ได้อ่านบทกัลยาณธรรมาหลายปีนะคะ ประมาณ ๒๐ ปีได้ แต่หลายๆ ส่วนที่อยู่ในบทกัลยาณธรรมนี้ เรายังปฏิบัติอยู่นะคะ และวันนี้ขอปฏิบัติหน่อยได้ไหมคะ

: เชิญเลยค่ะพี่

: คืออยากจะปฏิบัติเป็นการทำ แอคชั่น แอนด์ คอมพาสชั่น อิน เธอะ เวิร์ลด์ ด้วยปัญญาและความรัก ดิฉันอยากขอให้พวกเราแสดงพลังประชาชนด้วยการลงนามไม่แปรรูปรัฐวิสาหกิจที่เป็นบริการสาธารณะ ซึ่งเราจะเสนอต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญในวันที่ ๑๐ เมษายน นี้ ดิฉันมีเอกสารอยู่กับน้องทางด้านหลังนะคะ และพวกเราที่เห็นด้วยกรุณาช่วยลงชื่อด้วย เพราะเรื่องนี้ถือว่าเป็นสิ่งเล็กๆ น้อยๆ ที่เราจะทำได้

ดิฉันคิดว่าหลังจากที่เราใช้บทกัลยาณธรรมแล้ว จริงๆ ดิฉันมีอาจารย์ท่านเดียวกับหลวงพี่ไพศาล คือหลวงพ่อคำเขียน (สุวัณโณ) เรื่องหนึ่งที่ท่านพูดคือ การปฏิบัติธรรมหรือเจริญสติให้เราทำเล็กๆ น้อยๆ ทุกวันๆ ท่านยกตัวอย่างดีมากเลยนะ เหมือนคนขายของบนรถไฟ มีเวลาสองสามนาทีเขาก็จะขาย เพราะฉะนั้นท่านบอกว่า พวกเราที่เป็นนักปฏิบัติธรรมต้องใช้เวลาทุกวินาทีเท่าที่จะเป็นไปได้ และนึกถึงว่าเราเป็นนักปฏิบัติการทางสังคมมาจนถึงบัดนี้ ๓๓ ปีแล้ว จะขอใช้เวลาทุกนาทีที่สามารถทำให้เกิดปฏิบัติการทางสังคมได้ ขอเชิญชวนให้ท่านลงลายมือชื่อด้วยนะคะ ถ้าเห็นด้วย คือเราไม่ครอบงำนะคะ (หัวเราะ)

: ค่ะ พี่รสสามารถรวมงานหลวงกับงานราษฎร์ได้เป็นหนึ่งเดียวจริงๆ แต่ว่าต้องขออธิบายเพิ่มเติมนิดหนึ่งนะคะ ว่าพี่รสนาเป็นนักต่อสู้แบบที่ไม่หยุดและไม่หย่อน ต่อสู้แบบที่ไม่ได้ไปชักนำหรือไปชักชวนกองกำลังหนึ่งไปปะทะกับอีกกองกำลังหนึ่ง แล้วให้เป็นข่าวบนหน้าหนังสือพิมพ์ แต่พี่รสนาต่อสู้ด้วยสันติวิธี และแก้ปัญหาของสังคมโดยยึดหลักของพุทธศาสนา พี่รสนาเป็นผู้ที่ทำให้เกิดประวัติศาสตร์ของสังคมอย่างหนึ่งคือ สามารถทำให้นักการเมืองรับผิดชอบเรื่องของการทุจริตยาในกระทรวงสาธารณสุขได้ และเป็นครั้งแรกที่ภาคประชาชนเอาชนะในเรื่องของการยึดทรัพย์นักการเมืองและให้ออกมารับผิดได้ นี่คือการต่อสู้แบบสันติวิธี

: อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องของ กฟผ. (การไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทย) ตอนดูไถ่ในดีวีดี ทำให้ดิฉันคิดว่า เรายังทำในสิ่งที่ไถ่พูดนะ จำได้ไหม ที่ท่านจุดไม้ขีดขึ้นมาแล้วบอกว่า ไฟนี้มาจากไหน ไม่ได้มาจากทางเหนือทางใต้ ไม่ได้มาจากที่ไหนเลย แต่เมื่อเหตุปัจจัยพร้อม ไฟจะเกิดขึ้น เมื่อเหตุปัจจัยหมด มันจะดับไป ตอนที่ทำเรื่อง กฟผ.หลายคนจะบอกว่า โอ้โฮ ผีไปถึงป่าช้าแล้ว เธอยังจะทำอีกเหรอ

พรรคพวกเพื่อนฝูงบอกว่า แล้วมันจะชนะเหรอ ตอนนั้นถามเพื่อนว่า มีแต่เรื่องที่จะชนะเท่านั้นหรือที่เธอจะทำ เราต้องทำในสิ่งที่เราเชื่อว่าถูกต้อง ไม่ว่าจะแพ้หรือชนะ และเห็นไหม เราสามารถสร้างสิ่งที่ไม่มีใครคาดได้ คือตอนนั้นมีแต่คนไม่ให้กำลังใจเลย ถามนักกฎหมายมหาชนคนไหนก็บอกไม่มีทาง เป็นไปไม่ได้ ตอนนั้นทำแบบว่า ไม่เป็นไร เราเป็นพวกต้นทุนต่ำ มีแต่ชนะกับเสมอตัวเท่านั้น มีแต่กำไรกับเสมอตัว ไม่เห็นเป็นไร ทำไปก่อน แล้วในที่สุดเราก็ทำได้

: แนวคิดนี้ก็มาจากการศึกษาพุทธศาสนาด้วยหรือเปล่าคะ

: ใช่ พี่คิดว่าถ้าเราเป็นชาวพุทธจริงๆ เราต้องไม่ประมาทในกุศลธรรมแม้เพียงน้อยนิด ต้องทำให้มากขึ้น ถ้ายังไม่เกิดผล ก็เป็นเพราะว่าปัจจัยยังไม่พร้อมอย่างที่ไถ่พูดนั่นแหละ แต่ถ้าเมื่อไหร่ปัจจัยพร้อม แสงสว่างจะเกิดขึ้น แต่ว่าขอให้ทำไปก่อน เราไม่ต้องทำเพราะเราหวังว่าไฟจะติดหรอก ใช่ไหม เราทำไปก่อน แล้วเมื่อปัจจัยถึงพร้อม ผลจะเกิดขึ้นเอง

: ค่ะ อันนี้ขอถามแบบผู้ไม่รู้นะคะ ดิฉันเชื่อว่ามีผู้ที่รู้มากกว่าอยู่ในห้องนี้เยอะ เมื่อสักครู่พี่รสเรียกหลวงปู่ว่าไถ่ อธิบายที่มาที่ไปนิดหนึ่งได้ไหมคะ

: คือ “ไถ่” เป็นภาษาเวียดนาม แปลว่า “อาจารย์” คือเมื่อก่อนท่านเรียกตัวเองว่าไถ่ ฉะนั้นพวกเราเลยติดในการที่จะเรียกท่านว่าไถ่

: และความรู้สึกแรก อย่างเมื่อตอนคุยกับหลวงพี่ ท่านบอกว่าตอนได้อ่านงานเขียนของท่าน ศึกษาคำสอนของท่าน ในใจลึกๆ ยังไม่เชื่อแหละ ตอนนั้นพี่รสเป็นอย่างไรบ้างคะ เพราะในสมัยก่อนวัยใกล้ๆ กัน ได้ศึกษางานของท่านครั้งแรก ความรู้สึกยอมรับหรือว่าจริงๆ แล้วคล้ายๆ กับที่หลวงบอกว่า กว่าจะเชื่อได้ต้องพิมพ์ดีดเพื่อพิมพ์ดีดอยู่นานเหมือนกัน

: อาจจะต่างจากท่านไพศาลนิดหนึ่งนะคะ คือตัวเองส่วนใหญ่จะไม่ได้มองแค่ตัวอักษร เผอิญได้เจอท่านที่เป็นบุคคลจริงๆ แล้วเวลาเราได้พบกับท่าน ได้อยู่ใกล้คนที่มีธรรมะ เราจะรู้สึกเย็น และสัมผัสตรงนั้นมันประทับใจ เรารู้สึกว่าท่านเป็นคนอ่อนโยนนะ ท่านชอบเล่นกับเด็ก และเวลานั่งล้อมวงคุยกันสักพัก ท่านจะบอกว่า เธอลืมลมหายใจของเธอหรือเปล่า หรือกินส้ม เราจะแบ่งส้มกันกิน คือเมื่อก่อนเรายังเป็นวัยรุ่น เราต้องการอะไรบางอย่างที่ร่วมสมัย และการที่ได้พบปะกับท่านที่เป็นบุคคลจริงๆ อาจจะเหนือกว่าสิ่งที่เขียน เพราะฉะนั้นจากการที่ได้ประสบพบตัวตนของท่านจริงๆ ทำให้เกิดแรงบันดาลใจ และเมื่อมีแรงบันดาลใจแล้ว เผอิญดิฉันไม่ต้องไปพิมพ์ดีดเหมือนท่านไพศาลนะคะ เลยไม่ค่อยมีปัญหา แล้วพอมาอ่านบทกัลยาณธรรมรู้สึกดีมากเลย พยายามที่จะนำมาปฏิบัติกันนะคะ เป็นฉันทานุมัติของกลุ่มที่ทุกคนเห็นด้วยกับการนำเอาบทกัลยาณธรรมมาอ่านและมาทบทวนว่าในตลอดช่วงเวลาที่ผ่านมา เราทำอะไรบกพร่องหรือเปล่า เราจะปรับปรุงตัวเราเองได้อย่างไร

: ขอไปที่หลวงพี่นิรามิสาบ้างนะคะ ขออนุญาตถามว่า ในช่วงที่หลวงพี่เคยมีชีวิตอยู่เพศฆราวาส หลวงพี่เป็นพยาบาล ทำงานในองค์การการกุศลของยูนิเซฟ เพื่อช่วยเหลือผู้อพยพในแถบอินโดจีนที่จังหวัดชลบุรี และเป็นหน่วยงานดูแลความทุกข์ร้อนของผู้คนมากมายในค่ายผู้อพยพด้วย มีเหตุปัจจัยอะไรคะที่ทำให้หลวงพี่ได้เข้ามาศึกษาคำสอนของท่านติช นัท ฮันห์ ด้วย

ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ

: กราบเรียนหลวงพี่ไพศาล ภิกษุณีทุกท่าน ธรรมสวัสดีทุกท่านค่ะ เดินทางมาจากฝรั่งเศสตั้งแต่เดือนกันยายนปีก่อนแล้วค่ะ เพราะต้องมานำภาวนาแล้วเตรียมงานสำหรับหลวงปู่และคณะที่จะมาเมืองไทยในเดือนพฤษภาคม ตลอดจนทำงานแลกเปลี่ยนและสร้างสังฆะในช่วง ๕-๖ เดือนที่ผ่านมา สำหรับคำถามที่ถาม ...

: มีเหตุปัจจัยอะไรที่ทำให้หลวงพี่ได้มาศึกษาคำสอนของหลวงปู่ แล้วนำไปสู่การถือเพศบรรชิตด้วยคะ

: ค่ะ จริงๆ อ่านหนังสือหลวงปู่ อยู่ในกลุ่ม ๒๕ ปีขึ้นไปนะคะ อ่านเมื่อตอนอยู่ มศ.๓ ตอนนั้นอายุคง ๑๖ ปี เป็นช่วงที่หนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ เพิ่งจะออกมา อ่านครั้งแรกชอบมาก เพราะรู้สึกว่าเป็นหนังสือที่ศักดิ์สิทธิ์ และติชอะไรก็ไม่รู้ ไม่รู้จัก ชื่อแปลกๆ ไม่รู้สึกว่าเป็นพระ แต่รู้ว่าคงเป็นใครที่ยอดมากและมีความฉลาดมีปัญญาสูงส่ง และในใจคิดว่าผู้เขียนคงตายแล้ว

: ด้วยความศักดิ์สิทธิ์ของหนังสือหรือคะ

: เพราะส่วนใหญ่หนังสือที่ศักดิ์สิทธิ์จะเป็นหนังสือที่เก่า โบราณ และคนเขียนคงจะเป็นคนสมัยโบราณที่มีปัญญาจริงๆ แต่ไม่ได้สนใจอะไร โดยส่วนตัวมีความสนใจทางด้านธรรมะ มีความสนใจทางด้านจิตวิญญาณอยู่แล้ว และมีความตั้งใจอยากเรียนหนังสือ ทำงานอะไรที่ได้อยู่กับคน ได้ช่วยคนบ้าง เลยเลือกเรียนไปทางนั้นค่ะ จนเมื่อได้ไปทำงานที่ลาว และคงจะเป็นด้วยสภาพหลายๆ อย่างในการทำงานและการปฏิบัติของเรา ที่ทำให้รู้สึกว่าเราเบิร์นเอาท์ เราเหนื่อยล้า แล้วช่วงนั้นได้มีโอกาสเดินทางไปยุโรปเพื่อไปรายงานโครงการต่างๆ ที่เราทำ เพราะองค์กรที่เราทำงานด้วยรับเงินทุนของโบสถ์ องค์กรพัฒนาเอกชนหรือรัฐบาลในยุโรป และเคยสนทนาธรรมกับท่านเขมานันทะ ท่านบอกว่าพุทธศาสนาในอนาคตคงจะมาจากทางตะวันตก ทางตะวันออกคงจะเสื่อมลง ตอนนั้นยังเป็นนักศึกษาและสงสัยว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น แต่คำถามนี้ก้องอยู่ในใจ พอมีโอกาสได้เดินทางไปยุโรปครั้งแรก จึงรู้สึกว่าเราอยากจะไปเรียนรู้ว่าพุทธศาสนาไปรุ่งเรืองที่นั่นได้อย่างไร น่าจะเป็นเมื่อ ๑๔ ปีที่แล้ว

พอไปครั้งแรก ได้ติดต่อไปก่อนนะคะ แล้วมีโอกาสได้เข้าร่วมปฏิบัติธรรมกับหลวงปู่ เมื่อก่อนเราเรียกไถ่เหมือนกัน แต่พออยู่ไปนานๆ ก็เริ่มเรียกท่านว่าหลวงพ่อ พออยู่ไปนานๆ อีกก็เรียกท่านว่าหลวงปู่ เพราะว่าอายุทางธรรมท่านสูงขึ้น แต่ว่าเราเด็กลงๆ เป็นการเรียกตามวัยทางธรรมนะคะ เพราะว่าหลวงปู่ท่านจะแต่งอะไรของท่านออกมาเรื่อยๆ พอมาถึงช่วงหนึ่ง ท่านก็บอกให้ทุกคนต้องเรียกผู้ที่เป็นพระพี่เลี้ยงของเราว่าหลวงแม่ หรือว่าใครที่เคยช่วยให้เราได้บวช เหมือนกับเป็นคนที่ช่วยให้เราได้เกิดขึ้น เลยเรียกท่านว่าหลวงแม่หรือหลวงพ่อ เราจะเรียกว่าหลวงแม่เจิงคอม แล้วถ้าไปเรียกหลวงพ่อติช นัท ฮันห์ ก็จะไม่เข้ากัน เพราะท่านเป็นอาจารย์ของหลวงแม่อีกทีหนึ่ง เลยยกระดับเรียกท่านว่าหลวงปู่ ภาษาจะเปลี่ยนไปเรื่อยๆ อย่างนี้ค่ะ เหมือนกับที่ท่านชอบเปลี่ยนภาษาอยู่เรื่อยๆ

การมีโอกาสได้พบท่าน เหมือนกับได้เปิดประตูน้ำในชีวิตทางจิตวิญญาณของเรานะคะ เพราะว่าจะชอบไปฝึกปฏิบัติในทางเจริญสติอยู่แล้ว อย่างกลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคมที่หลวงพี่ไพศาลพูดถึง ตอนเป็นนักศึกษาก็จะรู้สึกว่ากลุ่มเหล่านี้น่าสนใจและจะติดตามอ่าน หรือว่าไปสวนโมกข์ ไปฝึกกับหลวงพ่อเทียน ดั้นด้นไปวัดป่าสุคะโตครั้งหนึ่ง ตอนนั้นไปอยู่ลาวแล้ว ได้เจอหลวงพ่อคำเขียน ก็จะแสวงหาอย่างนี้ค่ะ แต่ว่ามาถึงช่วงหนึ่ง เราคงขาดการปฏิบัติที่ต่อเนื่องและเข้มแข็ง รู้สึกว่าเราเหนื่อยล้า และพอไปถึงหมู่บ้านพลัม ได้ฝึกปฏิบัติกับท่าน เรารู้สึกว่ามันเป็นอะไรที่คุ้นเคย แต่ใหม่ และเหมือนกับท่านเปิดประตูน้ำให้สายน้ำทางจิตวิญญาณของเราไหลล่องลงไปอีกครั้งหนึ่ง และได้สัมผัสกับความเบิกบานในการปฏิบัติ ทำให้เห็นว่าจริงๆ แล้ว เรามีหลายๆ อย่างในส่วนลึกของจิตใจที่ยังเป็นทุกข์ ที่ไม่ได้รับการเปลี่ยนแปร และเห็นว่าถ้าเราอยากจะช่วยคนอื่นจริงๆ อยากจะเปลี่ยนแปรคนอื่น เราน่าจะมาดูฐานข้างในของเราอย่างลึกซึ้งว่าเราจะช่วยตัวเราเองและเปลี่ยนแปรตัวเราเองอย่างไร เลยเป็นการปฏิบัติที่ทำมาอย่างต่อเนื่อง หลังจากที่ฝึกกับท่านและเดินทางไปหมู่บ้านพลัมทุกปีติดต่อกัน ๔-๕ ปี จึงคิดว่าเราอยากใช้วิถีชีวิตแบบนี้

: เลยนำไปสู่การตัดสินใจออกบวชใช่ไหมคะ และหลังจากได้ศึกษางานของท่าน ได้เปลี่ยนรูปแบบชีวิตของตัวเองไปแล้ว เราได้ค้นพบอะไรในชีวิตของเราบ้าง ในทางรูปธรรม สภาพจิตใจของเรา วิถีชีวิตของเราหรือว่าความคิด การกระทำของเราเปลี่ยนแปลงไหมคะ

: เรารู้สึกว่าเรามีโอกาสเป็นคนใหม่ขึ้นเรื่อยๆ และเราได้เปลี่ยนแปลงบางสิ่งบางอย่างที่อาจจะเป็นบาดแผล เป็นความไม่เข้าใจ เป็นความทุกข์ในอดีตและมีผลต่อปัจจุบัน แต่ทำให้เราได้กลับไปคลายปม ได้เปลี่ยนความทุกข์นั้นให้กลายเป็นความสุขได้ คือไปเข้าใจมันได้แล้วเยียวยามันได้

: หลวงพี่พอจะยกตัวอย่างได้ไหมคะ เพื่อให้ทุกท่านได้เห็นว่าปัญหาหรือว่าปมต่างๆ ที่หลวงพี่ได้เคยเจอในเพศฆราวาสนั้น เราได้คลี่คลายไปอย่างไรเมื่อถือเพศบรรพชิตแล้ว

: อย่างเช่นเราได้มีชีวิตอยู่ในชุมชน เวลาปฏิบัตินะคะ ที่หมู่บ้านพลัม ทุกคนที่อยู่ด้วยกันจะเป็นเหมือนกระจกสะท้อนให้เห็นว่า จริงๆ แล้วเรากำลังทำอะไรอยู่ อะไรที่เราเห็นออกไปข้างนอก เราต้องหันกลับมาดูข้างในเหมือนกัน จะมีครั้งหนึ่งที่รู้สึกว่าเห็นหลวงพี่รูปนี้แล้วไม่ชอบเลย รู้สึกไม่ชอบไม่ถูกใจ ตอนแรกเราจะรู้สึกว่าเขาไม่น่ารัก เขาคงเป็นคนนิสัยไม่ดี พูดจาไม่เพราะ คล้ายๆ กับบังคับกดขี่อะไรอย่างนี้ค่ะ แล้วพอเราเริ่มฝึกปฏิบัติเจริญสติ เดินสมาธิ จะเห็นและตระหนักรู้ได้ง่ายว่าเรารู้สึกอย่างไรกับใคร

เรื่องหนึ่งที่หลวงปู่บอกคือ เรามีหน้าที่ต้องกลับมาดูแล คือเราโกรธได้ แต่เราไม่มีสิทธิ์ที่จะไม่ปฏิบัติ นั้นเป็นเรื่องหนึ่งที่ต้องกลับมา แล้วเวลานั่งสมาธิก็จะกลับมาดูว่า ทำไมเราถึงเกิดความรู้สึกตรงนี้ ทำให้เห็นว่าตอนเด็กๆ เราเรียนหนังสือในโรงเรียนที่ค่อนข้างเข้มงวด เราจะไม่ชอบ (หัวเราะ) ครูพูดอย่างนี้ ว่าอย่างนี้ แล้วเราจะรู้สึกว่ามันเป็นปมที่เรามีตอนเด็กๆ ตอนเรายังไม่รู้จักการปฏิบัติ คือเรียนโรงเรียนคริสต์นะคะ แล้วมาสเซอร์ทำไมเข้มงวดอย่างนี้ เราก็ไม่ชอบ แต่พอเราไปเรียนการศึกษาเด็กเล็ก เราก็เข้าใจว่ามันเป็นธรรมชาติของเราที่ตอนนั้นยังเป็นวัยรุ่น อยากจะมีความอิสระ และอยากจะกบฏ แต่เราไม่รู้วิธีคลายปมในตอนนั้น พอกลับมาอยู่ในชุมชน ความเป็นเด็กยังอยู่ในความรู้สึกของเรา ที่รู้สึกว่ามันไม่ยุติธรรม ทำไมครูเขาทำแบบนี้ พอกลับมาตรงนี้ได้ เราก็นั่งสมาธิแล้วภาวนาให้เข้าใจว่า เพราะอยู่ในระบบโรงเรียนอย่างนั้น คุณครูเขาถูกสอนมาอย่างนั้น ถูกบอกให้อบรมเด็กแบบนี้ แล้วคุณครูอาจจะไม่เข้าใจธรรมชาติของเด็กวัยแบบนั้น พอเข้าใจแบบนี้ จะรู้สึกว่ามันคลายบาดแผลในตอนเด็กๆ ของเรา คลายปมของเรา พอคลายตรงนี้แล้ว จะรู้สึกว่ามันไม่ได้เกี่ยวข้องกับหลวงพี่รูปนั้น เพราะว่าเรามองหลวงพี่เขาจากภาพ จากประสบการณ์เก่า แล้วเอาไปตีความหมายเท่านั้น เราไม่ได้มองหลวงพี่รูปนั้นอย่างที่เขาเป็นอยู่จริงๆ พอเริ่มเข้าใจตรงนี้ พอเริ่มได้สัมผัสกับหลวงพี่ เวลาที่ท่านพูดทำให้รู้สึกว่าเราอยู่กับท่านได้เต็มที่ แล้วพอมองเข้าไปในสายตาและน้ำเสียงของท่าน ทำให้รู้สึกว่า ท่านก็เป็นอย่างนั้นเอง คือเมื่อก่อนจะไม่ได้อยู่ตรงนั้นจริงๆ พอเห็นท่านพูดปุ๊บ ความรู้สึกเก่าๆ หรือปมเก่าๆ มันขึ้นมา พอส่องไปที่ตรงนั้น ทำให้เราไม่เห็นท่านอย่างที่ท่านเป็นอยู่ พอเราเห็นท่านอย่างที่ท่านเป็นอยู่และเข้าใจว่า ท่านเติบโตมาจากครอบครัวชาวเวียดนามที่มีฐานะสูง และคนทางเหนือค่อนข้างเข้มงวด เขาจะมีประเพณีการเลี้ยงลูกแบบนี้ ทำให้เรา...

: เริ่มมอง อย่างเช่น เริ่มมองโต๊ะว่าไม่ใช่โต๊ะแล้วใช่ไหมคะ เริ่มมองโต๊ะแล้วเชื่อมโยงถึงว่าก่อนจะมาเป็นโต๊ะนั้นเป็นอะไรมาบ้าง ความรู้สึกเริ่มเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้น เมื่อสักครู่นี้ พี่รสพูดคำๆ หนึ่งซึ่งเป็นคำสอนของหลวงปู่ด้วย อยากให้หลวงพี่แนะนำเพิ่มเติม คำว่าเทียบหินค่ะ คำสอนนี้คืออย่างไรคะ หลักการหรือว่าแนวคิดที่เราจะได้จากเทียบหิน

: เทียบหิน หลวงพี่เพิ่งได้ยินคำที่บรรดาพวกพี่ๆ แปลว่าบทกัลยาณธรรมนะคะ เป็นคำที่เพราะมาก และอย่างที่พี่รสแปลตามนั้นนะคะ ถูกต้อง แล้วเป็นความหมายที่เหมือนกับว่าให้ออกไปสัมผัสและให้อยู่กับปัจจุบัน ในภาษาอังกฤษเขาจะแปลว่า เดอะ สังฆะ ออฟ อินเตอร์บีอิ้ง (The Sangha of Interbeing) เมื่อก่อนเขาแปลว่า ดิ ออเดอร์ ออฟ อินเตอร์บีอิ้ง (The Order of Interbeing) แต่ตอนนี้แปลว่า เดอะ สังฆะ ออฟ อินเตอร์บีอิ้ง เพราะว่าไม่อยากให้มีความรู้สึกว่าเป็นออเดอร์ มันเป็นอะไรที่รวมกันมากกว่า เป็นกลุ่มสังฆะที่มาอยู่ร่วมกัน ในความหมายของ “อินเตอร์บีอิ้ง” นิรามิสาเองแปลว่า “กันและกัน” หรือเป็นความคิดในเรื่องของอิทัปปัจจยตา ซึ่งทางบ้านเราได้สืบสานอยู่ แต่หลวงปู่ท่านเป็นกวี ก็จะอธิบายอย่างที่พี่รสบอกเมื่อกี้ว่า เห็นโต๊ะไม่ได้เป็นโต๊ะ และในความเข้าใจของหลวงพี่เอง คิดว่า การที่มีศีลทั้ง ๑๔ ข้อของเทียบหิน ของกัลยาณธรรม เป็นอันหนึ่งที่หลวงปู่คงอยากจะเห็นว่า ในความเป็นพุทธนั้นมีความที่ไม่ใช่พุทธอยู่ด้วย ในความเป็นพุทธนั้นต้องมีลักษณะที่เชื่อมสัมพันธ์ได้กับทุกสิ่งทุกอย่างและทุกเรื่อง ไม่ใช่มีความเป็นพุทธแล้วจะมีรูปแบบเฉพาะหรือว่าอยู่กับตัวฉัน อยู่กับปัจเจก แต่จะทำอย่างไรให้วิถีการปฏิบัติออกไปเพื่อเปลี่ยนแปลงตัวเอง เพื่อรับใช้สังคม และเข้าไปอยู่ในทุกวิถีชีวิตได้

: ขอบคุณหลวงพี่มากค่ะ แต่ว่าขออนุญาตถามหลวงพี่เพิ่มเติมนิดหนึ่งค่ะ พอดีได้อ่านงานเขียนเพื่อทำการบ้านก่อนมาคุยกับหลวงพี่ทั้งสองท่าน และพี่ๆ น้องๆ บนเวที คือในใจบวกลบพรรษาของหลวงปู่นัท ฮันห์ กับตัวเองว่า อายุอานามท่านน่าจะประมาณนี้ๆ ณ ปี พ.ศ.๒๕๕๐ พรรษาของท่านกี่พรรษาแล้วคะ

: ๖๕ พรรษา อายุน่าจะประมาณ ๘๐ ปี

: มีคำนำในหนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ ซึ่งพระประชาเป็นผู้แปลนะคะ เขียนว่า ในปีประมาณ ๒๕๑๙ ที่ท่านได้พบกับหลวงปู่เป็นครั้งแรก ท่านมีความตื่นตะลึงอยู่อย่างหนึ่งว่า พระชาวเวียดนามรูปนี้ อายุประมาณ ๕๐ กว่าปี แต่ว่าดูใบหน้าท่านเหมือนประมาณ ๒๐ กว่าๆ กำลังจะมาถามน้องพล ตัณฑเสถียร จริงๆ ต้องเป็นคุณจิตร์ ตัณฑเสถียร ซึ่งมีโอกาสได้ไปนมัสการหลวงปู่เมื่อไม่นานมานี้ ความรู้สึกของคุณจิตร์ตอนที่ได้เจอหลวงปู่เป็นแบบนี้ด้วยหรือเปล่าคะ

รอยยิ้ม สติ กับชีวิตที่เปลี่ยนไป

: กราบนมัสการหลวงพี่ และกราบสวัสดีพี่ๆ เพื่อนๆ ทุกคนนะครับ ตอนเห็นหลวงปู่เหรอครับ จริงๆ แล้วเห็นหลวงปู่ผ่านหนังสือที่ท่านเขียน แล้วมีพี่ๆ แปลก่อนนะครับ แล้วรู้สึกว่าพระรูปนี้หน้าตาน่ารักจังเลย หน้าตายิ้มๆ แล้วพอไปเห็นหลวงปู่จริงๆ ท่านเปลี่ยนไปจากในภาพที่เราเห็นเยอะนะครับ ถามว่าหลวงปู่อายุเท่าไหร่แล้ว ถ้าเทียบกับอายุ ๘๐ กว่านะครับ ต้องเรียกว่าท่านดู ใช้ได้เชียว รวมกับเวลาที่ท่านเดินเหินนะครับ เวลาเดินแบบ วอล์คกิ้ง เมดิเทชั่น (Walking Meditation) เดินภาวนายาวๆ จะเห็นได้เลยว่าท่านแข็งแรงมาก

: ถ้าคาดคะเน แบบไม่เคยอ่านงานเขียนของท่าน จะคาดว่าท่านจะอายุสักเท่าไหร่คะ

: อยากจะบอกว่าเราไม่สามารถไว้ใจหน้าตาของนักบวชได้ เพราะว่าเด็กมาก ประมาทไม่ได้เชียว ถ้าเห็นหน้าตาแล้วจะดูอ่อนกว่าวัยเสมอ

: ค่ะ ถ้างั้นจะต้องให้คุณจิตร์ คุณผู้ฟังอาจจะงงๆ นะคะ บางครั้งจะเรียกคุณจิตร์บางครั้งจะเรียกคุณโก๋บ้าง เพราะว่าชื่อเล่นชื่อโก๋ และสนิทกัน จะเรียกคุณโก๋มากกว่า คือคุณโก๋เป็นนักธุรกิจ และมาศึกษาคำสอนของหลวงปู่ด้วย คำสอนทางด้านพุทธศาสนาด้วย ทำไมคะ ถึงได้มาสนใจ งานเขียนและคำสอนของหลวงปู่นัท ฮันห์

: ต้องบอกว่าขอบคุณพี่ๆ เมื่อ ๓๐ ปีที่แล้วนะครับ ทำให้เรารุ่น ๑๐ กว่าปีได้อ่านหนังสือ และเริ่มต้นด้วยความไม่ตั้งอกตั้งใจตามประสาเด็กจุฬาฯ ไปศูนย์หนังสือแถวใกล้ๆ มหาวิทยาลัย ไปร้านขนม หยิบขนมหนึ่งกล่องหยิบหนังสือหนึ่งเล่มตามประสาเด็กอยากรู้ ก็หยิบไปเรื่อยๆ เดี๋ยวหยิบของท่านพุทธทาสบ้าง วันหนึ่งหยิบไปเรื่อยๆ ตามประสาเด็กอยากลอง พออ่านไป สนุกจัง โดยที่ยังไม่รู้ว่าเป็นหนังสือพุทธศาสนา ไม่อย่างนั้นเราคงไม่หยิบ (หัวเราะกันทั้งห้อง) ปรากฏว่าอ่านไป ผมเป็นเด็กบัญชีครับ อ่านไปมีดอกไม้เก็บรอยยิ้มฉันไว้ อู้! เราฝากรอยยิ้มกับดอกไม้ได้ด้วยเหรอ แจ๋วไปเลย ถ้าฝากรอยยิ้มกับดอกไม้ได้แล้ว วันนี้เรายังมีรอยยิ้มอยู่ ยังมีความสดชื่นอยู่ เราก็จะฝากไว้ แล้วพอถึงเวลาเราหันไป อุ้ย! ดอกไม้คืนรอยยิ้มให้เราจริงๆ ด้วย เวลาเรามองไปแล้วเรามีสติ เลยสนุกจัง แล้วเป็นคนชอบกินฮะ เฮ้ย! กินส้มก็ภาวนาได้ด้วยเหรอ แจ๋วสิ ดีกว่านั่งเอาขาคู้กันตั้งเยอะ สมัยเด็กๆ จะคิดแบบนั้น เลยเริ่มภาวนากับผลส้ม แล้วภาวนากับป๊อกกี้และขนมทุกประเภท (หัวเราะ)

: แต่ก่อนไม่ได้ตัวเท่านี้นะคะ แต่ก่อนคุณโก๋จะตัวเล็กกว่านี้ พอเริ่มภาวนากับขนมเยอะขึ้น

: เลยกลายเป็นเรื่องง่ายมาก ก็เริ่มต้นไปเรื่อยๆ ภาวนาการฟังการมองอย่างลึกซึ้ง ได้ประโยชน์มากเลย ทำให้เรารู้ว่าทุกอย่างนี้เชื่อมโยงกันหมด แล้วเราไม่ได้แยกออกมาจากอะไรเลยนะครับ รวมถึงเมื่อเรานั่งกันอยู่อย่างนี้ เราจะรู้กันอยู่ว่าด้านขวานอกจากจะเป็นหลวงพี่แล้วยังเป็นบรรพบุรุษทางจิตวิญญาณคนสำคัญของผมด้วย ไม่ได้เล่าให้หลวงพี่ฟังว่า หลังจบจากการอบรมเรื่องการเผชิญความตายอย่างสงบของหลวงพี่แล้ว ผมก็ขายบริษัทไปเลย (หัวเราะ) คือเราเชื่อมโยงกันมากและหลังจากนั้นไม่นาน ก็เดินไปกากบาทช่อง รสนา โตสิตระกูล แล้วมีหลวงพี่นิรามิสาเป็น ... ต้องเปลี่ยนเป็นหลวงแม่แทน เพราะว่าท่านเป็นผู้แนะนำทางจิตวิญญาณ เป็นครูทางจิตวิญญาณ และมีพี่วรรณเป็นพี่สาว เป็นเพื่อนอันแสนดี คบกันไปคบกันมา อยู่ใกล้ๆ กันอยู่เสมอ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นความเชื่อมโยงกันอยู่ไม่ยากเลย ไม่ใช่เพราะว่าเราใกล้กัน แต่เราเชื่อมโยงกันในวิถีที่เราไม่เคยคิดมาก่อน วันนั้นที่เรากาไปนะ มีพี่ผู้หญิงคนหนึ่งต่อสู้เพื่อคนไทยอีกเยอะแยะ อย่างนี้นะครับ เพราะฉะนั้นเราเชื่อมโยงกันอยู่ทั้งหมด

: ต้องเล่าเพิ่มเติม เมื่อกี้น้องโก๋เล่าตกไปนิดหนึ่ง คือน้องโก๋เป็นนักธุรกิจ แต่เป็นนักธุรกิจที่มีชั่วโมงสวดมนตร์ในที่ทำงานด้วย ตอนนั้นขายกิจการหรือยังคะ เป็นคนที่ไม่มีกิจการแล้วมีความสุข เล่าให้ฟังหน่อยค่ะ

: งั้นเล่าให้ฟังก่อนดีกว่าครับว่า วิธีในการปฏิบัติธรรมของผม อาจจะมาในสายสบายมากกว่าสายทุกข์ คนชอบถามว่า ทำไมโกนศีรษะล่ะ ทุกข์หรือเปล่า ต้องบอกก่อนว่าเป็นเพราะผมร่วง เลยมีความสุขกับผมร่วง แล้วทำไมถึงมาปฏิบัติธรรม ต้องบอกก่อนว่า ค่อนข้างประสบความสำเร็จในสายธุรกิจตัวเอง จนกระทั่งเราถามตัวเองต่อว่า แล้วอะไรต่อไปล่ะ มันงงเหมือนกันนะฮะ เวลาที่เราถูกสนับสนุนบ่อยๆ เงินเดือนสูงขึ้น แล้วอะไรต่อล่ะ ความสุขอยู่ที่ไหน หันซ้ายหันขวากลับไปทวนใหม่ก็แล้วกัน เล่มที่พี่ๆ แปลกันเอาไว้ อ๋อ! ความสุขอยู่ตอนนี้เอง อยู่ในปัจจุบัน บางทีเราลืมนะฮะ เราลืมแม้กระทั่งเราหายใจอยู่ เวลาเรากลับมาอยู่กับปัจจุบันแล้ว เรารู้ว่าเป็นความสุขจริงๆ เราเลยเลือกว่าตรงนี้แหละเป็นความสุขที่แท้จริง คำถามต่อมาจากตรงนั้นคือว่า ถ้าเรารู้แล้ว จะทำอย่างไรให้เพื่อนร่วมงานของเราได้สัมผัสตรงนี้ด้วย เพราะเรารู้ว่าการที่รู้กับไม่รู้นี่ต่างกันมาก เวลาที่เราไม่รู้แล้วจะเผลอเอาความทุกข์ไปผ่านให้คนอื่นได้มาก จากการที่เราเจ็บเราเหนื่อยเราไม่สบายใจเราเป็นทุกข์ แล้วเราเอาตรงนี้ล่ะ ผ่านไปให้คนอื่นด้วยความที่เราไม่รู้ สังเกตไหมครับ เวลาอารมณ์เสียเรามักจะปล่อยออกไปข้างนอก เราเชื่อว่าถ้าปล่อยออกไปแล้วมันจะหายออกไปจากตัวเรา ปรากฏว่าเราถูกหลอก เพราะทุกครั้งที่เราปล่อยออกไปแล้ว ต้นโกรธกลับเบ่งบานเต็มหัวใจไปหมด เราเลยรู้ว่าไม่ได้แล้ว เราถูกหลอก เวลาที่เรามองกลับมาในใจตัวเอง เราจะเห็นสิ่งเหล่านี้นะครับ ทำอย่างไรดีนะ เพื่อนร่วมงานเราถึงจะรู้ตรงนี้ได้ทัน ที่สำคัญคือ เราจะได้ไม่แปลกด้วยใช่ไหมฮะ ได้ยินเสียงระฆังปุ๊บ เราหยุดหายใจ ทำอย่างไรนะ เพื่อนเราถึงจะได้รู้ เลยเริ่มวางหนังสือตามจุดต่างๆ ในสำนักงาน

: แอบเอาไปวางใช่ไหมคะ ดีนะที่เพื่อนไม่เอาไปทิ้ง เพื่อนยังหยิบมาอ่านใช่ไหมคะ

: เพื่อนยังหยิบมาอ่านครับ แล้วปรากฏว่าในที่สุดเราก็หันมามองว่า เราน่าจะทำอะไรที่เตือนสติว่าเรากำลังมีชีวิตอยู่ เลยบอกว่าเรามามีชั่วโมงหายใจกันดีกว่า เพราะเราสังเกตพฤติกรรม พวกเรามีอาชีพเป็นนักสังเกตพฤติกรรมนะครับเพื่อเอาไปวางแผนการตลาด และบอกว่าจันทร์ถึงศุกร์นี่เราจะเก็บกด พอเสร็จปุ๊บเสาร์จะเป็นวันตื่นสาย บ่ายใช้เงินนะครับ แล้ววันอาทิตย์รีบไปรับใช้ครอบครัว แล้วกลับมาเตรียมนอนเยอะๆ เพื่อเก็บแรงเอาไปใช้จันทร์ถึงศุกร์อีก ชีวิตเราน่าเกลียด เราควรจะมีชีวิตตั้งแต่จันทร์ตอนเช้าลากไปเรื่อยๆ จนถึงศุกร์ตอนเย็น และเสาร์ตอนเช้าจนถึงอาทิตย์ตอนเย็น ทุกเวลาควรมีความสุขเหมือนกันหมด เราเลยบอกว่าเอาอย่างนี้แล้วกัน วันศุกร์ก่อนเลิกงาน เรามานั่งด้วยกัน และล้างพลังความรู้สึกของเราที่ไม่ดีนี้ ก่อนที่เราจะไปใช้เงินที่เราหาอย่างเหน็ดเหนื่อยในวันเสาร์ มาตามลมหายใจกัน หลังจากนั้นเราก็เริ่ม วันศุกร์เริ่มเวิร์ค งั้นเรามาทำวันพฤหัสด้วยดีไหม เราทำชั่วโมงหายใจกัน คำว่าชั่วโมงอาจจะดูเกินจริงไปนะครับ จริงๆ แล้ว ๑๐ นาที ๑๕ นาที หรือบางทีแล้วแต่เหตุปัจจัยไปเรื่อยๆ แล้วเราพบว่าเราจะไม่ เครียด ใช้เงิน จน (หัวเราะกันทั้งห้อง)

: ลืมเมาด้วยค่ะ

: เผอิญพวกเราไม่ดื่มกันอยู่แล้ว เลยไม่เครียด ใช้เงิน หาเงิน เราเลยค่อยๆ ปลีกตัวออกจากวงจรโหด นี่ล่ะครับ เป็นบริษัทที่เราค่อยๆ ทำกัน เพราะว่าบางทีเราอยู่ในที่ที่มีการแข่งขันสูง มีความคาดหวัง เราใช้ชีวิตอย่างที่เราเชื่อไม่ได้ แล้วไปภาวนากับหลวงพี่ ...

: ไปเผชิญความตาย

: ตีระฆีงเป๊งงงงงง ตามลมหายใจ ถามว่าถ้าวันนี้เป็นวันสุดท้ายของชีวิต พรุ่งนี้คุณจะทำอะไร ขายกิจการ (เสียงหัวเราะ)

: ตรงนี้ต้องเล่าเพิ่มเติมนะคะ คือพวกเรามีโอกาสไปเข้าร่วมการอบรมเชิงปฏิบัติการเรื่องการเผชิญความตายอย่างสงบ หลายคนกลับมาแล้วสงบมากๆ มีกิจการก็ขายกิจการ เริ่มค้นหาความสงบในชีวิตกันเรียบร้อยเลย คุณโก๋เป็นหนึ่งในนั้น แต่ว่ามีความสุขมากขึ้นไหม

: อยากจะบอกว่าทุกวันนี้โก๋มีธุรกิจนะครับและหลากธุรกิจด้วย เหมือนพี่รสนา เหมือนหลวงพี่ไพศาลบอกว่า ธรรมะที่มือไม่เปื้อนฝุ่น เท้าไม่เปื้อนฝุ่น ไม่ได้ประโยชน์อะไรหรอก เพราะว่าต้นไม้ นั่งอยู่ในป่า ต้นไม้ไม่ได้ทะเลาะกับเรา ของจริงอยู่ในบริษัท อยู่ในสังคม เราต้องอยู่กับเขาให้เป็น อยู่กับหัวใจตัวเองให้เป็น เห็นว่าเกิดอะไรขึ้น ก็ค่อยๆ ทำจากแบบนั้น แล้วพบว่าทุกๆ ครั้งที่เราโลภ แล้วไปขวนขวาย แล้วพยายามล้วง ปรากฏว่าเรายิ่งโหรงเหรง เห็นภาพเหมือนแตงโมที่ถูกตัด มันโหรงเหรง พอเห็นมันโหรงเหรงเรายิ่งไปคว้า พอคว้าข้างนอกมันยิ่งทำให้หลุมข้างในของเราใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ เป็นอย่างนั้นจริงๆ เราถูกความโลกอย่างที่เห็นทั่วไปหลอก เวลาที่เรารู้ทันเท่านั้นเอง เราเริ่มเห็นว่า เวลาให้ ข้างในเราจะเริ่มฟู หลุมแตงโมของเราเริ่มเต็มขึ้น เวลาที่เราโกรธ เรานึกว่าพ่นไฟพุ่งออกมาแล้วจะหาย ไม่ใช่ เราต้องรดน้ำข้างใน น้ำใจ น้ำอดน้ำทนนะครับ แล้วทำแบบนี้ไปเรื่อยๆ สิ่งเหล่านี้ล่ะครับ ต้องขอบคุณพี่ๆ ครูบาอาจารย์ หลวงพี่ต้องกลายเป็นหลวงแม่แล้ว (หัวเราะ) อย่างนี้ล่ะครับ เวลาที่เรารู้จักเมล็ดพันธุ์ในจิตใจ ต้องบอกว่าประเทศไทยโชคดีมาก ที่มีพี่ๆ มาแปลเป็นภาษาไทยง่ายๆ ให้เราอ่านครบทุกเล่มเลย ยิ่งอ่านก็ยิ่งชอบ เอามาใช้เรื่อยๆ อยู่ในชีวิตประจำวัน เพราะง่ายจริงๆ

: ค่ะ โก๋ได้พูดถึงหนังสือของหลวงปู่นัท ฮันห์ ที่มีการแปลเป็นภาษาไทยหลายเล่มมากๆ พี่รสนาเป็นท่านหนึ่งที่แปลหนังสือของหลวงปู่ด้วย ทราบมาว่าด้านนอกมีหนังสือของหลวงปู่จำหน่ายด้วย ถ้าเกิดว่าใครสนใจนะคะ เพราะว่าฟังเรื่องราวของ ๓ ทศวรรษ โดยการมาคุยกัน ๓ ชั่วโมง ไม่มีทางครอบคลุมได้หมดนะคะ คงจะต้องหาความรู้เพิ่มเติมจากคำสอนของท่านผ่านงานเขียนของท่าน

วันนี้ต้องสารภาพว่าตั้งคำถามด้วยความระมัดระวังค่ะ เพราะที่ให้ทุกท่านยกมือว่าใครศึกษางานของท่านติช นัท ฮันห์ มากว่า ๓๐ ปี จะเป็นการตรวจดูว่าวันนี้มั่วได้หรือเปล่า ปรากฏว่ามั่วไม่ได้ค่ะ เพราะว่ามีคนที่อ่านงานเขียนของท่าน ๓๐ กว่าปีนั่งอยู่ในห้องประชุมด้วย รวมทั้งข้างๆ นี้เหมือนกันนะคะ

มีคำสอนของท่านอยู่ประโยคหนึ่งซึ่งได้ยินมาจากผู้หลักผู้ใหญ่ อยากจะสอบถามวิทยากรทั้ง ๔ ท่านบนเวทีนะคะ คือได้ยินมาว่า หลวงปู่นัท ฮันห์ เป็นท่านหนึ่งที่บอกว่าพุทธศาสนาต้องรับใช้สังคม เราทุกคนที่นับถือพุทธศาสนาต้องนำพุทธศาสนามารับใช้สังคม เพื่อนำไปสู่การแก้ไขปัญหาต่างๆ

เมื่อสักครู่นี้ หลวงพี่ไพศาล พี่รสนาเล่าให้ฟังว่า เมื่อ ๓๐ กว่าปีก่อน บ้านเมืองโกลาหลวุ่นวายกันขนาดไหน ยุคนี้ความโกลาหลไม่ได้หมดไป เพียงแต่เปลี่ยนรูปแบบใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นต้องขอนิมนต์สอบถามหลวงพี่ไพศาลว่า สถานการณ์บ้านเมือง ณ เวลานี้ ความโกลาหลในมุมมองของหลวงพี่แตกต่างจากเมื่อ ๓๐ กว่าปีก่อนแค่ไหน แล้วเราควรจะนำพุทธศาสนามาแก้ไขสถานการณ์บ้านเมืองเราตอนนี้อย่างไรดี

พุทธศาสนากับการรับใช้สังคม

: คือถ้าเทียบกับเมื่อสมัย ๓๐ กว่าปีที่แล้ว มันเป็นช่วงสงครามเย็น และเวียดนามเป็นสมรภูมิที่ค่อนข้างจะโดดเด่น รุนแรงมาก สิ่งที่ท่านนัท ฮันห์ ทำเป็นการชี้ให้เห็นว่าสันติภาพสำคัญเหนืออื่นใด แต่ว่า ๓๐ ปีผ่านไป อาตมาคิดว่าความรุนแรงของโลกไม่ได้ลดลง เพียงแต่เปลี่ยนจากการต่อสู้ทางอุดมการณ์ระหว่างทุนนิยมกับคอมมิวนิสต์ มาเป็นการต่อสู้โดยมีอิทธิพลของชาตินิยม แล้วโดยเฉพาะอิทธิพลของความสุดโต่งรุนแรงในทางศาสนา ความสุดโต่งรุนแรงทางชาตินิยมและทางศาสนา ซึ่งอาตมาเรียกรวมๆ กันว่าวัฒนธรรมแห่งความเกลียดชัง เพราะว่าความสุดโต่งของสองเรื่องนี้ พยายามปลุกเร้าให้คนเกลียดชังกัน เกิดการแบ่งเขาแบ่งเรากันอย่างชัดเจน ซึ่งทั้งสองฝ่ายต่างพยายามมองอีกฝ่ายเป็นตรงกันข้าม แต่ที่จริงแทบจะเป็นกระจกสะท้อนว่าเหมือนกัน ระหว่างบิน ลาเดนกับบุช แทบจะไม่ต่างกันเลย เพียงแต่พูดกันคนละภาษา แต่ว่าความคิดเหมือนกัน และทั้งสองฝ่ายต่างคิดว่าตัวเองถูกต้อง มีพระเจ้าเป็นแรงบันดาลใจ แต่ว่าสุดท้ายเกลียดชังซึ่งกันและกัน

อีกอันหนึ่งซึ่งเป็นปัจจัยใหม่ที่เกิดขึ้นหรือว่ารุนแรงมากขึ้นกว่าเดิม คือที่อาตมาเรียกว่าวัฒนธรรมแห่งความละโมบ บริโภคนิยม ซึ่งรุนแรงกว่าเมื่อ ๓๐ ปีก่อน แล้วเป็นภัยซึ่งบ่อนทำลายความสงบสุขของสังคมมาก ยกตัวอย่างเช่น เวียดนามซึ่งสามารถจะเอาชนะอเมริกาได้ด้วยอุดมการณ์คอมมิวนิสต์ สังคมนิยมแบบมาร์กซิสต์ แต่ว่าพอเจอบริโภคนิยมก็เป๋ เวียดนามชนะสงครามแต่แพ้สันติภาพ เพราะเมื่อมีสันติภาพแล้ว สนามรบกลายเป็นสนามการค้า สันติภาพเปิดช่องให้บริโภคนิยมเข้าไปครอบงำเวียดนาม เพราะฉะนั้นเวียดนามตอนนี้มีปัญหามากเรื่องบริโภคนิยม เรื่องคอร์รัปชั่น

: ความเปลี่ยนแปลงทางสังคม เรียกว่าไปกันอย่างตั้งตัวไม่ติด

: เราอดสงสารไม่ได้ว่า คนตายกันเป็นล้าน แล้วชัยชนะที่คุณได้มาในที่สุดก็เสียไปให้กับบริโภคนิยมหรือทุนนิยม ซึ่งตรงนี้ไม่ได้เกิดกับเวียดนามอย่างเดียว แต่เกิดกับเมืองไทยด้วย และสิ่งนี้ไปบั่นทอนแม้กระทั่งตัวศาสนาเอง อย่างปรากฏการณ์จตุคามรามเทพ ท่านนัท ฮันห์ จะใช้คำว่า มานิเฟสเตชั่น (Manifestation) คือการแสดงตัวของวัฒนธรรมแห่งความละโมบนี่ล่ะ
เพราะฉะนั้นเป็นสิ่งซึ่งทำให้สถานการณ์ยากขึ้น เพราะว่าการต่อสู้ทางอุดมการณ์ทางการเมืองนั้นยากอยู่แล้ว แต่พอมีพุทธศาสนาเข้ามาเกี่ยวข้อง จะยิ่งยากขึ้น เพราะว่าการต่อสู้ทางอุดมการณ์ยังคุยกันด้วยเหตุผลได้ แต่การต่อสู้ทางพุทธศาสนา โดยเฉพาะความสุดโต่ง บางทีเหตุผลไม่สำคัญ เพราะว่าฉันศรัทธาเรื่องนี้เสียอย่าง พอคุณมีศรัทธาแล้วไม่ต้องพูดเรื่องเหตุผล แล้วมีเรื่องของบริโภคนิยมเข้ามา ซึ่งอาตมาคิดว่า คำสอนของท่านนัท ฮันห์ ยังมีคุณค่า ไม่ว่าเรื่องของการใช้สันติวิธีและการให้อภัยที่จะเผชิญกับความรุนแรงที่มาจากความสุดโต่งทางศาสนา หรือความสงบสุขภายในที่ต้องเผชิญกับการยั่วยุของบริโภคนิยม เป็นเรื่องเดียวกัน ถ้าคุณมีความสงบสุขภายในแล้ว คุณสามารถจะเผชิญกับวัฒนธรรมแห่งความโกรธเกลียดและวัฒนธรรมแห่งความละโมบได้

ตรงนี้เองที่สังฆะของท่านนัท ฮันห์ เป็นแบบอย่าง คือถ้าเราดูวินัยหรือข้อกำหนดของสังฆะของท่านนัท ฮันห์ ที่ตอนนี้กำลังเจริญงอกงาม มีหลายอย่างที่เป็นการต่อสู้กับบริโภคนิยมโดยตรง เรื่องของการที่พระมีชีวิตอย่างเรียบง่าย ไม่มุ่งการเสพการบริโภค ซึ่งเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นกับนักบวชด้วย ทุกศาสนามีปัญหาเรื่องนี้ เรื่องอื้อฉาวต่างๆ หนีไม่พ้นเรื่องเงิน แล้วเรื่องบริโภคนิยม ซึ่งอาตมาคิดว่า ธรรมะในพุทธศาสนาโดยเฉพาะสิ่งที่ท่านนัท ฮันห์ พยายามทำ สามารถตอบสนอง คือสามารถทำให้เราได้คิด และโดยเฉพาะเมืองไทย ซึ่งกำลังเกิดความรุนแรงทางศาสนา ทางเชื้อชาติ อาตมาอยากจะให้นึกถึง ตอนนี้มีการพยายามเคลื่อนไหวในหมู่ชาวพุทธส่วนหนึ่งเพื่อจะปกป้องพิทักษ์พุทธศาสนา ที่เชื่อว่าเกิดจากการคุกคามของศาสนาอื่น และบางครั้งพยายามกระตุ้นให้เกิดความโกรธความเกลียดต่อศาสนาอื่น หรือต่อคนอื่นที่คิดต่างจากตน ตอนนี้หลายคนห่วงว่าศาสนาจะอยู่รอดหรือเปล่า ศาสนาอื่นในอนาคตก็เป็นห่วงแบบนี้เหมือนกัน ชาวมุสลิมจำนวนไม่น้อยที่ใช้ความรุนแรงเข้าต่อสู้กับทุนนิยม เพราะรู้สึกว่าศาสนาของตัวเองกำลังถูกคุกคามจากบริโภคนิยม

อาตมาประทับใจที่ท่านนัท ฮันห์ พูดในการสนทนากันครั้งหนึ่งระหว่างท่านกับ แดเนียล เบอร์ริแกน (Daniel Berrigan) ซึ่งเป็นนักบวชนิกายเยซูอิต ตอนนั้นอยู่ในช่วงสงครามเวียดนาม เมื่อปี ๒๕๑๗ มีคำถามว่า ระหว่างศาสนากับสันติภาพ ท่านจะเลือกอะไร ถ้าเวียดนามมีสันติภาพแต่หมายถึงพุทธศาสนาจะไม่มีที่ยืน เพราะคอมมิวนิสต์เขาไม่เปิดโอกาสให้มีเสรีภาพทางศาสนา ท่านจะเลือกอะไร ท่านนัท ฮันห์ บอกว่าเลือกสันติภาพ เพราะว่าชาวพุทธหรือพุทธศาสนายอมไม่ได้ถ้าหากว่าจะเลือกศาสนาและไม่มีสันติภาพ รับไม่ได้ และท่านบอกว่าพุทธศาสนาที่แท้จริงไม่ได้อยู่ที่โบสถ์ ไม่ได้อยู่ที่จีวร แต่อยู่ในใจ เพราะฉะนั้นตราบใดที่มีสันติภาพ แน่ใจได้ว่าสักวันหนึ่งพุทธศาสนาจะงอกงามในใจคน สันติภาพที่เกิดขึ้นอาจจะหมายถึงการกดขี่บีฑาชาวพุทธและกิจกรรมทางศาสนา แต่มันไม่สามารถจะทำลายวัดหรือพุทธศาสนาในใจได้ ฉะนั้นท่านเลือกสันติภาพ ซึ่งตรงกับในบทกัลยาณธรรมข้อแรกว่า เธออย่าติดยึดอุดมการณ์ใดๆ แม้กระทั่งพุทธศาสนา ถ้าเราทำทุกอย่างเพื่อพุทธศาสนา แต่ทำให้เกิดสงคราม ถ้าเราเลือกพุทธศาสนาแต่หมายถึงการละทิ้งสันติภาพ อันนั้นเป็นความขัดแย้งกันในตัว พุทธศาสนาไม่สามารถจะยอมรับได้ คำพูดเช่นนี้ ทำให้เราได้คิดเลยว่า ถ้าเราจะเป็นชาวพุทธอย่างแท้จริง ต้องไปพ้นจากยี่ห้อพุทธศาสนาด้วยซ้ำ ซึ่งตรงนี้ชาวพุทธทั่วไปทำใจยาก นี่คือเหตุผลว่าทำไมลังกาถึงลุกเป็นไฟ เพราะคนจำนวนมากเลือกพุทธมากกว่าสันติภาพ สนับสนุนให้รัฐบาลทำสงครามกับทมิฬ เพราะเขาเชื่ออย่างนั้นวิธีนั้นจะทำให้พุทธศาสนาอยู่ได้ โดยหารู้ไม่ว่ายิ่งฆ่ากันเท่าไหร่ ยิ่งทำให้พุทธศาสนาถูกบั่นทอน ถูกกัดกร่อน เหลือแต่พุทธที่เป็นยี่ห้อ แต่พุทธในใจหมดไปแล้ว เพราะว่าเกลียดกัน

อาตมาคิดว่าในยุคแห่งความโกรธเกลียด โดยมีศาสนาเป็นเชื้ออย่างดีเช่นนี้ คำพูดอย่างนี้ยังไม่ล้าสมัย และจะเป็นอมตะไปตลอดกาล

: มีเพิ่มเติมนิดหนึ่งนะคะ ถ้าเกิดว่าท่านผู้ฟังที่อยู่ในห้องประชุมได้ฟังวิทยากรทั้ง ๔ ท่านแล้ว อยากตั้งคำถามขึ้นมาเพิ่มเติมในประเด็นต่างๆ ขอให้เขียนใส่แผ่นกระดาษโน้ต จะมีทีมงานเก็บคำถามจากด้านล่างขึ้นมาสอบถามวิทยากรบนเวทีให้ค่ะ

มาที่พี่รสนาบ้าง หลวงพี่ไพศาลพูดให้ฟังแล้วว่า สถานการณ์บ้านเมืองเราเปลี่ยนแปลงไปจาก ๓๐ กว่าปีก่อนค่อนข้างมาก ด้วยการต่อสู้อย่างสันติวิธีแต่หวังผลทางการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นจริงในสังคม เผอิญนึกได้ว่า เคยอ่านพบบทความชิ้นหนึ่งว่าท่านอดีตนายกรัฐมนตรีให้คำชมว่า พี่รสนาเป็นเอ็นจีโอที่ดี น่าคิดนะคะว่า ฝ่ายตรงกันข้ามซึ่งมักจะมองว่าเป็นศัตรู คิดไม่เหมือนกันต้องเป็นศัตรูกัน แต่ชื่นชมว่าพี่รสนาเป็นเอ็นจีโอที่ดี ที่ทำงานเพื่อการเปลี่ยนแปลงทางสังคมจริงๆ

ต้องถามพี่รสนาว่า ๓๐ กว่าปีที่ผ่านมา บ้านเมืองเราเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร ต่อสู้เพื่อจะให้สังคมดีขึ้น แตกต่างจากอดีตแค่ไหน พุทธศาสนาน่าจะมารับใช้อย่างไรบ้างคะพี่

: ที่จริงต้องบอกว่าความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นค่อนข้างน้อยนะคะ คือเราอาจจะเป็นชาวพุทธ หรือเราอยากจะให้มีการบัญญัติในรัฐธรรมนูญว่าขอให้ศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติ แต่อย่างที่วันก่อนได้คุยกับท่านไพศาล พวกเราไม่ได้คิดว่าจะทำอย่างไรให้เป็นศาสนาประจำใจก่อน คนอยากให้เป็นพุทธศาสนาประจำชาติ แต่ต้องลองไปถามดูว่า เรามีพุทธศาสนาประจำใจของเราแค่ไหน ดิฉันคิดว่าถ้าหากคนไทยมีพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำใจจริงๆ จะเป็นจุดเริ่มต้นของการเปลี่ยนแปลงที่ยิ่งใหญ่ แต่เพราะว่าเราไม่ได้เป็นอย่างนั้น มันจะกลายเป็นว่า ศาสนาเป็นเครื่องมือของการต่อสู้ เป็นอุดมการณ์อีกแบบหนึ่งที่จะทำให้เกิดความรุนแรงขึ้นมาได้

๓๐ กว่าปีที่ผ่านมา เราพยายามปฏิบัติตามแนวทางสันติวิธีนะคะ แต่ที่ทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงอย่างเห็นผลจริงๆ อาจจะน้อย แต่คิดว่าอย่างน้อยที่สุดผ่านมาตั้ง ๓๐ กว่าปี อุตส่าห์มีคนมาฟังตั้งเต็มห้องขนาดนี้ น่าจะเป็นจุดเริ่มต้นที่ดี ดิฉันคิดว่าศาสนาพุทธไม่ใช่เรื่องที่ก่อให้เกิดความสงบสุขในจิตใจของเราเท่านั้น แต่จะต้องเป็นสิ่งที่ทำให้เราเกิดความกล้าในการมองเห็นความอยุติธรรมในสังคม แล้วเข้าไปมือเปื้อนตีนเปื้อนในการแก้ไขนะคะ คือถ้าเราเชื่อว่าทุกอย่างเป็นอิทัปปัจจยตา สัมพันธ์ซึ่งกันและกัน เราไม่สามารถปล่อยสิ่งเหล่านั้นไปนะคะ ถ้าเราจะบอกว่าชีวิตของเราเป็นส่วนหนึ่งของจักรวาล

ดิฉันคิดว่า ถ้าเรามองไปแล้วจริงๆ มันเป็นอย่างนั้นนะ เราดูนะ ร่างกายที่ประกอบไปด้วยดินน้ำลมไฟ มันเป็นสิ่งเดียวกันกับดินน้ำลมไฟในจักรวาล และถ้าเราปล่อยให้ธาตุดินปนเปื้อนไปด้วยสารพิษจากการบริโภคของเราแล้ว เรากำลังนำพิษภัยเหล่านั้นเข้ามาสู่ห่วงโซ่อาหาร เข้ามาสู่ร่างกายเรา น้ำในจักรวาลก็เป็นน้ำในร่างกายของเรา ทิ้งสารพิษน้ำเสียลงไป น้ำก็กลับมาสู่น้ำในร่างกายของเรา พูดถึงลมหายใจยิ่งชัดเจน อากาศที่เราหายใจมันเป็นชีวิตเลย เวลานี้เราปล่อยสารพิษต่างๆ ที่เกิดจากการบริโภคทั้งหมดของเราไปสู่อากาศด้วย ไม่ต้องพูดถึงความร้อนด้วยซ้ำไป เวลานี้เรื่องโลกร้อนเป็นเรื่องยิ่งใหญ่มาก แต่ในระบบของทุนนิยมที่ผ่านมา ทำให้เราแต่ละคนเป็นเสมือนจุดเล็กๆ หน่วยเล็กๆ ที่ไม่มีความหมาย และเราเองไม่ได้นึกถึงเรื่องการแก้ปัญหาเลย เพราะปัญหาเหล่านั้นยิ่งใหญ่เกินไป โลกร้อนไม่เกี่ยวอะไรกับเราเลย

สมมติแต่ละคนถ้าศรัทธาแนวความคิดอย่างของท่านนัท ฮันห์ จริงๆ บทกัลยาณธรรมนี้เป็นสิ่งที่ดีนะคะ ส่วนหนึ่งตัวเองเลือกแปลหนังสือของท่านอยู่ไม่กี่เล่ม คือมีอยู่หลายเล่มที่อาจจะมีชื่อเสียงมากกว่า คนรู้จักมากกว่าเล่มนี้ แต่ดิฉันคิดว่าเล่มนี้เป็นสิ่งที่ให้แนวทางสำหรับคนยุคใหม่ที่จะปฏิบัติ และไม่ล้าสมัยด้วย ดิฉันมาอ่านดูใหม่ มันก็ยังไม่ล้าสมัย ในแง่ที่ว่า โลกที่เต็มไปด้วยวัฒนธรรมแห่งความเกลียดชัง วัฒนธรรมแห่งความรุนแรง เป็นวัฒนธรรมที่เราไม่ได้เข้าใจว่าชีวิตของเรานั้นเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันกับสังคม กับโลก และจักรวาลด้วย เพราะฉะนั้นเราก็จะเมินเฉย เราอาจจะมองไม่เห็นความทุกข์ในโลกข้างนอกนี้ว่าเกี่ยวพันกับเรา หรือบางครั้งเรามีความรู้สึกว่าพอเราเห็นความทุกข์ในโลกมีมากเหลือเกิน เราก็จะเจ็บปวด บางทีอยากจะหลบ ไม่อยากจะเห็น เราอยากพบกับความสงบสุขโดยไม่อยากเห็นสิ่งเหล่านั้น

แต่ดิฉันคิดว่า ศาสนาอย่างที่ท่านนัท ฮันห์ พูดว่าเป็นพุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคมนั้น คุณต้องนำเอาศาสนาซึ่งเป็นศาสนาประจำใจของเราออกมาสู่สังคมให้ได้ และถ้าเราสามารถนำเอาสิ่งที่เป็นความเข้าใจนี้ออกมาได้ คือเราแต่ละคนเป็นเหตุปัจจัยของการเปลี่ยนแปลงทั้งสิ้น และเราเชื่อเช่นนั้นจริงๆ นะคะ เชื่อจากการที่ในหลายๆ ครั้ง เวลาเราทำ คือตัวเองรู้สึกว่าเรายังทำอะไรได้น้อย ไม่ถึงกับเยอะ แต่ว่าไม่เคยรู้สึกว่าท้อถอย อาจจะเหนื่อยบ้าง เหนื่อยก็นอนพัก หายเหนื่อยก็ลุกขึ้นมาว่ากันต่อ คือเราจะต้องรักษาดุลยภาพของเราในท่ามกลางความสุดโต่งของจิตใจด้วย และของโลกภายนอกด้วย สิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่าถ้าเรายังสามารถรักษาดุลยภาพตรงนี้แล้ว เราเคลื่อนต่อไปเรื่อยๆ มันจะเป็นสิ่งสำคัญ

หลายครั้งที่รู้สึกว่าตัวเองท้อแท้นะ อย่างเมื่อก่อนทำสมุนไพรมา ๓๐ ปี เรารู้สึกว่าโลกจะดีขึ้นเรื่อยๆ คนจะกลับมาสนใจเรื่องการรักษาตัวเองดีขึ้นไปเรื่อยๆ แต่พอเขาประกาศโครงการ ๓๐ บาท รักษาทุกโรค คนเลิกพึ่งตัวเองเลย สมุนไพรมี แต่เขาไปสนใจสมุนไพรหน้าเด้งอะไรต่อมิอะไร แต่ไม่เป็นไร เราเริ่มต้นใหม่ได้ สิ่งที่ทำแต่ละเรื่องเราก็ไม่ได้คิดว่ามันยิ่งใหญ่ แต่เรารู้สึกว่ามันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตที่เราอยากจะทำ อยากจะท้าทาย ทำแล้วยังสนุก พอมานึกอีกที ๓๐ ปีนี่เราก็แก่แล้วเหมือนกันนะ แต่ยังมีความรู้สึกว่าชีวิตเรายังวัยรุ่นอยู่ ไม่เคยมีความรู้สึกถึงวัย เรายังเหมือนสมัยจบจากมหาลัย อยู่ในมหาลัยใหม่ๆ

: หัวใจยัง ๒๕ อยู่

: รู้สึกว่ายังอยากเคลื่อนที่ อยากทำนู่นทำนี่ และในระยะหลังรู้สึกว่าเราไม่ค่อยได้สนใจเรื่องความสำเร็จ แต่อยู่กับปัจจุบันขณะ มีความสุขในขณะนั้น หลายครั้งที่หมดกำลังใจ เคยนึกถึงบทละครของกามูร์ (Albert Camus) เรื่องตำนานของเทพเจ้าซิไซฟัส (The Myth of Sisyphus) คือซิไซฟัสถูกสาปให้ต้องลงมาเข็นหินขึ้นไปถึงยอดเขา และเมื่อไปถึงยอดเขาแล้วหินก็จะกลิ้งตกลงมาที่ตีนเขาเหมือนเดิม ต้องเข็นขึ้นไปใหม่ และเขาบอกว่านี่คือชะตาชีวิตของมนุษย์ คุณจะต้องเข็นหินขึ้นไปบนภูเขาแล้วตกลงมาเหมือนเดิม แต่วันหนึ่งตอนที่เข็นหินแล้ว ซิไซฟัสเห็นดอกไม้บานอยู่ระหว่างทาง รู้สึกว่าดอกไม้สวยมาก แล้วมีความสุข นั้นเป็นสิ่งสำคัญ

เพราะฉะนั้นจุดที่เราจะเดินไป เราก็ต้องเดินไป แต่ขณะที่เดินไปเราต้องคอยตรวจสอบอยู่ตลอดเวลาว่า เป็นเส้นทางที่ถูกต้องหรือเปล่า เพราะว่ามนุษย์เราพร้อมที่จะตกไปข้างใดข้างหนึ่งตลอด พญามารมีอำนาจมาก ถ้าเราไม่ตรวจสอบตัวเองตลอดเวลา เราอาจจะหลงทิศหลงทางได้ แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าเราพบกับความทุกข์ในโลกนี้มากๆ บางทีเราจะมีความทุกข์ ไถ่เขาเคยเขียนถึงช่วงสงครามใกล้จะสงบ แต่มีคนที่หนีจากเวียดนามเข้ามาเมืองไทย เป็นพวกชาวเรืออพยพ แล้วถูกโจรสลัดคนไทยฆ่า ปล้นชิงเขา ไถ่เขามีความทุกข์นะ ตอนนั้นไม่แน่ใจว่าท่านเคยเขียนหรือเราเคยคุยกัน คือท่านมีความทุกข์จากการเห็นผู้ลี้ภัยทางสงครามมาแล้วยังถูกฆ่าตาย ท่านเขียนเรื่อง ”มนุษย์ไม่ใช่ศัตรูของเรา” บางทีท่านต้องหากำลังใจ ปลูกต้นไม้ และท่านมีความรู้สึกรับพลังจากธรรมชาติ หรือจดหมายฉบับหนึ่งที่เคยเขียนถึงท่าน แล้วท่านตอบมาว่า ท่านใช้เวลาไปภาวนา ไปอยู่สงบ แล้วพยายามตัดสิ่งต่างๆ เหล่านี้ออกไปตั้งเกือบสองปีเพื่อฟื้นฟูกำลังใจ

คือเราอาจจะต้องมีโอกาสฟื้นฟูกำลังใจอย่างที่คุณโก๋เขาทำ แต่ว่าขณะเดียวกันชาวพุทธต้องไม่ใช่แบบต้องการแต่ความสงบอย่างเดียว บางครั้งเราต้องออกไปทำอะไรบางอย่าง รู้สึกว่าเราต้องรับผิดชอบ และจริงๆ สิ่งที่ทำ การรับผิดชอบกับตัวเองก็คือการรับผิดชอบกับสังคม การรับผิดชอบกับสังคมก็คือรับผิดชอบกับตัวเราเอง การรับผิดชอบกับสิ่งแวดล้อมก็คือการรับผิดชอบกับตัวเราเอง ถ้าเราสามารถมองเห็นว่าชีวิตของเราเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับสรรพสิ่งในจักรวาล และชีวิตเรานั้นแสนสั้น ควรพยายามทำอะไรที่ดีๆ แล้วมีความสุข เพราะเราไม่สามารถหวังว่า ความรุนแรงจะหมดไปจากโลกภายในวันพรุ่งนี้ แต่มันจะหมดได้อย่างที่ไถ่พูดว่า ไฟมันเกิดขึ้นมา มันมาจากที่ไหน มันมาจากเหตุปัจจัยและมันจะดับไปเมื่อมีเหตุปัจจัยเหมือนกัน เพราะสิ่งนี้มี สิ่งนี้จึงมี เพราะสิ่งนี้ไม่มี สิ่งนี้จึงไม่มี เหมือนกัน ถ้าตราบเท่าที่ความโกรธความเกลียดในจิตใจของเรายังมี เราก็เป็นส่วนหนึ่งของการทำให้สิ่งนั้นเกิดขึ้น และจริงๆ เราแต่ละคนต้องต่อสู้กับความโกรธความเกลียดอยู่ตลอดเวลา เพราะว่าเวลาเราพบสิ่งต่างๆ ที่อยุติธรรม เราคงเหม็นเขียว หมั่นไส้ โกรธ อาจจะผรุสวาสบ้างเป็นบางครั้ง แต่เราต้องกลับมาว่า เอาอีกแล้ว เพราะว่าเรายังไปไม่ถึงไหน แต่ไม่เป็นไร ชีวิตมันคงเป็นอย่างนี้ เราก็เหมือนเทพเจ้าซิไซฟัส เข็นหินขึ้นภูเขาแล้วตกลงมา แล้วเข็นใหม่ได้เรื่อยๆ แล้วเราจะได้เรียนรู้ว่า การหาความสุขในการขณะเข็นได้เป็นเรื่องดี

: พอจะยกตัวอย่างของปัญหาสังคมที่ชัดๆ ในปัจจุบันนี้ได้ไหมคะ ตั้งคำถามกับพี่รสนาอย่างหนึ่งว่า ในการจะนำหลักคำสอนของพุทธศาสนาโดยเฉพาะของท่านนัท ฮันห์ มาใช้ในการแก้ปัญหา ยกตัวอย่างกระแสบริโภคนิยม พี่รสนาพยายามบรรเทาภาวะของกระแสบริโภคนิยมที่รุนแรง ณ ปัจจุบันนี้อยู่ โดยจะเน้นเรื่องสุขภาพของคนไทยใช่ไหมคะ ณ วันนี้ เราพูดกันเยอะมากเรื่องชีวิตพอเพียง ความเป็นอยู่แบบพอเพียง เราต้องต่อสู้กับบริโภคนิยมกัน แล้วจริงๆ ถ้าเราเอาเรื่องของพุทธศาสนามาจับ น่าจะเข้ามาช่วยเราแก้ปัญหาเรื่องบริโภคนิยมในบ้านเราได้อย่างชัดๆ เหมือนกันใช่ไหมคะ

: ต้องบอกว่าสังคมจริงๆ ทุกวันนี้ไม่ได้เป็นกัลยาณมิตรกับเรานะ สังคมทำให้เรามีความอยากจะบริโภคไปเรื่อยๆ สังคมพยายามทำให้เราหมกมุ่นแล้วหลงลืม คุณโก๋เป็นส่วนหนึ่งด้วยหรือเปล่า โฆษณาเอาเงินล้วงออกจากกระเป๋าเรา

: เป็นฝ่ายกระตุ้นค่ะ (หัวเราะ)

: เพราะฉะนั้น จริงๆ อันหนึ่งในบทกัลยาณธรรมที่ได้เขียนเอาไว้คือ บางทีเราต้องพิจารณาถึงอาชีพที่เราทำด้วยซ้ำ ว่าเป็นสัมมาอาชีวะไหม อาชีพนั้นปิดกั้นคนอื่นไหม อาชีพนั้นเข้าไปเสริมความรุนแรงบางอย่างไหม เพราะฉะนั้นจริงๆ ในพุทธศาสนา สัมมาอาชีวะมีความสำคัญมาก เพราะว่าสัมมาอาชีวะของเราจะมีผลกับคนอื่น แต่ในโลกปัจจุบันของเรา สัมมาอาชีวะมีน้อยลงนะ คือบางทีเราคิดว่า เราหาเงินมา เราไม่ได้ไปปล้นใคร ถือว่าเป็นสัมมาอาชีวะแล้ว อันนั้นก็ถูก แต่ว่าจริงๆ แล้วสังคมส่งเสริมการบริโภคมาก แล้วพอเรามาพูดให้พอเพียง เป็นเรื่องยากเหมือนกันนะ เพราะถ้าพูดไป ต้องบอกว่าทิศทางการพัฒนาของประเทศทั้งหมดเลย เราไม่เคยตั้งคำถามว่าเราพัฒนาไปเพื่ออะไร เพื่อให้ผลผลิตมวลรวมในประเทศ (GDP) เพิ่มขึ้นมาเรื่อยๆ และทำให้เกิดคนสองกลุ่ม คือกลุ่มคนโคตรรวยและกลุ่มคนโคตรจน แบบนี้ไม่มีทางสมานฉันท์ ไม่มีทางเกิดความสุขหรือความสงบขึ้นมาได้

เราตื่นตัวไหม เรื่องนี้เรารู้สึกว่าทุกคนล้วนเป็นเหยื่อของสถานการณ์ และเราอาจจะรู้สึกว่าทำอะไรไม่ได้หรอกกับสภาพที่เกิดขึ้น ต้องเป็นไปตามนั้น เราอาจจะหวังว่ารัฐบาลจะคิดถูกต้อง มาทำเรื่องว่าด้วยความสุขมวลรวมประชาชาติ ยากนะ ความสุขมวลรวมประชาชาติจะเกิดขึ้นเมื่อเกิดความสุขในแต่ละคนที่มา

จริงๆ ในพุทธศาสนาบอกว่าความสุขที่อิงกับสิ่งจำเป็น คือปัจจัยสี่ ต้องให้มีความสันโดษ สำรวม แต่กุศลธรรมต้องไม่สำรวม ต้องทำให้มากขึ้นเรื่อยๆ แต่เวลานี้ สังคมพยายามจะไม่ให้เราสำรวมในเรื่องของการบริโภค เพราะถ้าสำรวมมาก จีดีพีไม่ขึ้น ประเทศชาติไม่รุ่งเรืองใช่ไหม ตอนนี้รัฐบาลต้องไปลงนามในสนธิสัญญาเขตการค้าเสรี : เอฟทีเอ (Free Trade Area : FTA) เพราะกลัวว่าประเทศชาติจะไม่รุ่งเรือง แต่ว่าจริงๆ เมื่อไปเซ็นแล้ว คุณไม่เคยตั้งคำถามเลยว่า เราจะพึ่งตัวเองได้ไหม

จริงๆ เศรษฐกิจพอเพียงคือความเป็นไทในการที่เราจะพึ่งตัวเองในเรื่องปัจจัยพื้นฐาน แต่เวลานี้การลงนามในสนธิสัญญาเอฟทีเอ เขาบอกว่ารถยนต์ขนาด ๓,๐๐๐ ซีซี จะมีการเก็บภาษีลดลง เพราะฉะนั้นพวกเราจะบริโภครถยนต์กันมากขึ้นในราคาถูก และเราจะพ่นควันเสียขึ้นไปสู่อากาศมากขึ้น แต่เราไม่สามารถเชื่อมโยงว่าภาวะโลกร้อนเกิดขึ้นจากอะไร มันไกลน่ะ เพราะว่ามันเป็นทฤษฎีมากเลย

: พอโลกร้อนเราจะไปซื้อแอร์ค่ะ

: คนที่ไม่เคยซื้อแอร์จะบอกว่าไม่ได้แล้ว ปีนี้ต้องซื้อแอร์เพราะว่าอากาศร้อน เพราะฉะนั้นชีวิตของเราแต่ละคนจะหมุนไปอย่างนี้ แต่คนที่จะฉุกใจคิดแล้วบอกว่าเปลี่ยนแปลงเลย โอ้โฮ หายากเหมือนกันนะ จริงๆ แล้วต้องนึกถึงการรวมกลุ่ม แต่ไม่รู้จะหวังมากไปหรือเปล่า สมัยก่อนพวกเราเมื่อสมัย ๓๐ ปีที่แล้ว เป็นพวกที่รวมกลุ่มและพยายามจะทำอะไร แต่ตอนนี้แต่ละคนต่างโตและแยกย้ายกันไป จริงๆ พวกเราส่วนใหญ่ที่เคยอยู่ในคณะเทียบหินแบบไทยๆ ยังอยู่กันอย่างสมถะพอสมควร ยังทำกิจกรรมกัน อิทธิพลเหล่านี้อาจจะยังไม่ถึงกับส่งผล แต่คิดว่าจะเป็นเชื้อที่ทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงมากขึ้น

และเป็นเรื่องที่น่าสนใจนะ โครงการเผชิญความตายอย่างสงบของท่านไพศาล คนหนุ่มๆสาวๆ เขามีการเตรียมตัวตายนะ ใช่ไหม ทำให้เราต้องกลับมาหาวิธีการใช้ชีวิตอย่างมีสติ ซึ่งน่าสนใจนะ ว่าสิ่งเหล่านี้อาจจะเป็นเรื่องของจังหวะเวลาก็ได้ ๓๐ กว่าปีที่แล้ว ไปพูดเรื่องเตรียมตัวตายอย่างมีสติ คนอาจจะไม่สนใจ เหมือนกับที่ดิฉันทำเรื่องโครงการสมุนไพรเพื่อการพึ่งตนเอง สมัยนั้นคนบอกว่าทำไมต้องเขียนอย่างนั้นด้วย ทำไมต้องตั้งชื่อโครงการแปลกๆ ทำไมต้องพึ่งตัวเอง แต่เวลานี้คนเริ่มพูดกันถึงเศรษฐกิจพอเพียง เริ่มพูดกันถึงการพึ่งตนเอง เริ่มพูดกันถึงการเตรียมตัวตาย ดิฉันคิดว่าเป็นสิ่งที่มีความหมาย

: ค่ะ ไปที่หลวงพี่นิรามิสาบ้าง หลวงพี่เป็นผู้ร่วมเดินทางกับหลวงปู่ในการไปเผยแพร่ตามที่ต่างๆ ทั่วโลก โดยเฉพาะเรื่องของหลักการภาวนา อยากให้หลวงพี่เล่าให้ฟังถึงสิ่งที่หลวงพี่ได้พบ โดยเฉพาะเรื่องความเปลี่ยนแปลงของผู้คน ณ ขณะที่เขาได้มารับทราบหลักการภาวนา การเจริญสติ การตามทันลมหายใจ ว่าในประเทศต่างๆ หลวงพี่ได้พบเห็นอะไรบ้างคะ

: เวลาที่เราฝึกปฏิบัติ คงจะเชื่อมโยงไปถึงสิ่งที่เราคุยถึงปัญหาความขัดแย้งของศาสนา หรือความไม่เป็นสันติภาพที่กำลังเกิดขึ้น สิ่งหนึ่งที่เราประทับใจ และได้ร่วมกันทำที่หมู่บ้านพลัม คือเราจะมีการจัดการภาวนาให้แก่ชาวอิสราเอลและชาวปาเลสไตน์มาอยู่ร่วมกันทุกปี ในช่วง ๓-๔ ปีที่ผ่านมา เพียงแต่ว่าจะนำชาวปาเลสไตน์มาที่ฝรั่งเศสได้ก็เป็นเรื่องยากมาก หลวงแม่ต้องวิ่งเต้นน่าดูทั้งกระทรวงต่างประเทศที่ฝรั่งเศส ทั้งทางฝั่งอิสราเอล และปาเลสไตน์ด้วย เพราะเขาไม่สามารถจะขอวีซ่าได้ง่ายนัก ทันทีที่เขามาถึงหมู่บ้านพลัม เราจะฝึกปฏิบัติร่วมกัน เรื่องหนึ่งที่ชาวปาเลสไตน์มักจะพูดคือ ไม่เคยคิดว่าในโลกนี้จะมีดินแดนที่สงบแบบนี้ ไม่เคยคิดว่าจะได้พบกับดินแดนที่มีแต่สันติ เพียงแต่เขาเพิ่งเริ่มเข้ามาอยู่ในศูนย์ปฏิบัติธรรมที่หมู่บ้านพลัม

เวลาที่เขามาถึง เขาจะทำกิจกรรมเหมือนเราค่ะ เข้าร่วมเหมือนเรา ทำกิจกรรมเหมือนเรา หลวงปู่บอกว่า มาถึงห้ามสนทนากัน ยังไม่ให้มีการสนทนาธรรม หรือสนทนากันถึงเรื่องอิสราเอลกับปาเลสไตน์ ให้ต่างฝ่ายต่างฝึก แต่มีชีวิตอยู่ด้วยกัน ตื่นเช้านั่งสมาธิด้วยกัน สวดมนต์ นั่งรับประทานอาหารเงียบๆ ด้วยกัน ฟังเทศน์จากหลวงปู่ แลกเปลี่ยนกับบรรดาคณะนักบวชที่หมู่บ้านพลัม

หลังจากนั้น ๑ อาทิตย์ถึงจะเริ่มมีการสนทนาซึ่งกันและกัน และการสนทนาค่อนข้างจะเครียดนะคะ แต่จะเน้นในเรื่องของการฝึกที่จะฟังกันอย่างลึกซึ้ง อาจจะเริ่มต้นโดยทางฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งพูดก่อน อย่างทางปาเลสไตน์พูด ชาวอิสราเอลก็จะฟังอย่างเดียว และหลังจากที่เขาได้มีความสงบลงไปแล้ว เราจะพยายามคล้ายๆ กับสนับสนุนให้เขาใช้วาจาแห่งสติ พูดจากใจของเขา พูดถึงสิ่งที่เกิดขึ้น จากความทุกข์ของเขาเอง จากสิ่งที่เขากำลังเผชิญ โดยไม่ได้ใช้วาจาไปตำหนิอีกฝ่ายหนึ่งว่าทำให้เกิดสงคราม ไปฆ่าญาติพี่น้องของเขา หลังจากฟังแล้ววันต่อไปชาวอิสราเอลจะเป็นคนพูด

เราจะมีช่วงเวลาเหล่านี้อยู่พอสมควร และจะมีบรรดานักบวชเข้าไปช่วยเกื้อกูลพลังแห่งสติด้วย หลังจากวันสุดท้ายแล้ว ทั้งสองฝ่ายก็ขึ้นเวที แล้วรายงานผลให้กับฝ่ายสังฆะทั้งหมดฟัง ทั้งฝ่ายปาเลสไตน์และอิสราเอล และหลายๆ ครั้งที่เราจะประทับใจ สะเทือนใจมากคือ ชาวอิสราเอลจะบอกว่าไม่เคยรู้เลยว่าชาวปาเลสไตน์ทุกข์และพี่น้องถูกฆ่าตายมากมายขนาดนี้ ไม่เคยได้ยินจากครอบครัวที่เขาประสบด้วยตัวเขาเองเลยว่า มีชาวปาเลสไตน์ที่ขาขาด ที่มาถึงหมู่บ้านพลัมแล้วเล่าอย่างละเอียดว่า ในขณะที่เขาอยู่บ้าน เขาถูกรุกรานอย่างไร ถูกทุบตีอย่างไร ถูกยิงอย่างไร แล้วต้องเดินทางอย่างยากลำบากมากเพื่อจะไปโรงพยาบาล สิ่งเหล่านี้พออีกฝ่ายหนึ่งได้ยิน จะรู้สึกเหมือนกับเริ่มเข้าไปอยู่ในเนื้อหนังมังสาของอีกฝ่ายหนึ่ง แล้วมีความสงสาร มีความเมตตากรุณามากขึ้น

ในขณะเดียวกันชาวปาเลสไตน์ก็บอกว่า ไม่เคยมีเพื่อนเป็นชาวอิสราเอลและไม่เคยคิดว่าชาวอิสราเอลมีความทุกข์เช่นกัน เขาต้องสูญเสียพี่น้องเขาเหมือนกัน พี่น้องของเขาก็ถูกระเบิดเช่นเดียวกัน นี้คือสิ่งที่เรามักจะได้เห็น ไม่ว่าจะเป็นกับชาวอิสราเอลปาเลสไตน์หรือจะเป็นชาวฝรั่งเศสหรือใครที่มาฝึกด้วย วันแรกมาจะเดินเร็วนะคะ แล้วได้ยินเสียงระฆังไม่หยุด และหน้าตาจะเคร่งเครียด บางคนจะป่วยไปเลย เป็นหวัดเป็นอะไรไปบ้าง แต่หลังจากผ่านไปสัก ๒ วัน ๓ วัน จะเห็นว่าหน้าตาเริ่มสดใสมากขึ้น ผ่อนคลายมากขึ้น และสามารถที่จะเปิดใจและคลายความทุกข์ลงได้ แค่ช่วงเวลาอาทิตย์เดียว เห็นการเปลี่ยนแปลงในร่างกายของเขา ในหน้าตา และในคำพูดหรือสิ่งที่เขาแสดงออกและแลกเปลี่ยน

ในประเทศอเมริกา หลวงปู่และคณะสังฆะพยายามคุยและขอให้เขาตั้งคณะกรรมการรับฟังอย่างลึกซึ้ง (Listening Deeply Committee) ค่ะ ในฝ่ายของมุสลิมกับฝ่ายของชาวอเมริกันทั่วไป เพื่อให้รู้ว่าจริงๆ คนอิสลามในอเมริกาเขามีความทุกข์มาก แม้กระทั่งทางชาวอเมริกันเองก็มีความทุกข์มาก และท่านคิดว่า มีหลายคนที่เป็นคนอย่างที่เราๆ กำลังคุยกันอยู่ เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคม เห็นสิ่งที่เราอยากจะเปลี่ยนแปร แต่ยังเปลี่ยนแปรไม่ได้ หรือว่ากลุ่มที่มีปัญญาความคิดที่ชัดเจน แต่ว่ายังไม่ได้มารวมกันเพื่อพูดในสิ่งเหล่านี้ ถ้าเรามีการจัดการให้คนเหล่านั้นมารวมกันแล้วรับฟังอย่างลึกซึ้งจริงๆ ฟังเพื่อที่จะให้เข้าใจเขาอย่างจริงๆ ไม่ใช่ฟังเพื่อจะวิพากษ์วิจารณ์หรือว่าตำหนิ ในเมื่อสามารถจะฟังกันอย่างลึกซึ้งได้แล้ว จะเกิดความเข้าใจเกิดปัญญาขึ้น ทำให้เราเห็นทางออกว่าจะช่วยกันได้อย่างไร

อย่างเช่นเมื่อสองปีก่อน เมื่อร่วมขบวนกลับไปกับหลวงปู่ที่เวียดนามเช่นเดียวกัน จะเน้นเรื่องของความรักฉันท์พี่น้อง ไม่ว่าเราจะเป็นพุทธ เป็นคริสต์ เป็นมุสลิม หรือว่าเป็นซ้ายเป็นขวาจากตะวันตกตะวันออก แต่อย่างน้อยสิ่งที่เรามีให้กันคือความเป็นมนุษย์ ความเป็นพี่น้องซึ่งกันและกัน ท่านจะเน้นตรงนี้อย่างมาก ทำอย่างไรที่จะฝึกปฏิบัติให้เราสามารถเข้าหากันได้ บางครั้งในชุมชนที่เราอยู่ด้วยกัน จะมีกรณีศึกษาขึ้นมา บางทียากมาก จะต้องมานั่งคุยกันว่าจะช่วยกันแก้ไขปัญหาอย่างไร จะใช้วิธีอย่างนี้ค่ะ ฟังอย่างลึกซึ้งและเปิดใจที่จะเข้าใจ และบางทีต้องใช้หลายช่วงเวลากว่าจะลงตัว และหลวงปู่จะบอกว่าทำอะไรก็ได้ แต่ให้ยังรักกันเหมือนพี่น้อง เพราะฉะนั้นพอเราปฏิบัติไปในทางนั้น มันครอบคลุมทุกอย่าง และทำให้เรารู้สึกว่า เราต้องเห็นความเป็นหนึ่งเดียวกัน แล้วจะช่วยอย่างไรให้เกิดความกลมกลืน ความสมานฉันท์ ความสันติขึ้น

: มีหนึ่งคำถามจากท่านที่อยู่ในห้องนี้นะคะ หลวงพี่นิรามิสา ตั้งคำถามว่า อยากทราบว่าการเดินทางมาของหลวงปู่นัท ฮันห์ ที่จะมาถึงในเร็วๆ วันนี้ จะก่อให้เกิดความเปลี่ยนแปลงอะไรในสังคมไทยหรือไม่อย่างไรคะ หลวงพี่คาดหวังอย่างนั้นไหมคะ หรือว่าการเดินทางมาของท่านตั้งเป้าหมายอะไร

: หลวงพี่คิดว่าขึ้นอยู่กับคนไทยค่ะ และในส่วนตัวแล้ว เท่าที่รู้จักกับหลวงปู่ตั้งแต่ที่ได้ไปบวชแล้ว จะนึกภาพว่าเมื่อหลวงปู่ได้เหยียบผืนแผ่นดินไทย คงจะเป็นความงดงามที่ยิ่งใหญ่มหาศาล เป็นของขวัญที่งดงามให้กับแผ่นดินไทย ให้กับคนไทยนะคะ และเป็นโอกาสที่อาจจะเปิดอะไรบางอย่างที่อุดตันอยู่ในสังคมไทย ซึ่งท่านคงเป็นเหตุปัจจัยหรือเงื่อนไขหนึ่งที่อาจจะช่วยให้อะไรบางอย่างที่อัดอั้นอยู่ในหัวใจคนไทย หรือไม่ชัดเจนได้คลายออกให้ชัดเจนขึ้นบ้าง แต่เหตุปัจจัยที่สำคัญมากที่สุดคือคนไทยค่ะ คนไทยที่จะร่วมกันปฏิบัติและเห็นได้ด้วยตัวเราเองที่ชัดเจน

: ขอบคุณค่ะ มาที่คุณโก๋นิดหนึ่ง อยากให้คุณโก๋มองในด้านของธุรกิจที่ถูกพาดพิงไปเมื่อสักครู่นี้ เป็นตัวการหนึ่งที่ทำให้เกิดบริโภคนิยมของผู้คน ให้คุณโก๋มองในมุมของนักธุรกิจบ้านเรา ปัญหา ณ ขณะนี้ หลักการทางพุทธศาสนา คำสอนของหลวงปู่ติช นัท ฮันห์ น่าจะเข้ามาเยียวยาส่วนไหนอย่างไรได้บ้างคะ

: ที่พี่รสนาบอกไว้ นี่ล่ะของจริงเลย คืออาชีพที่ปรึกษาทางด้านโฆษณา ตลาด สร้างแบรนด์ทั้งหลายนะฮะ อยากจะบอกว่า มักถูกถามอยู่เสมอ น้องที่ทำงานอยู่ในสายงานเดียวกัน มักจะถามว่าพี่ทนทำได้อย่างไร เมื่อพี่รู้ขนาดนี้ เลยบอกว่า รู้ไหม เคยได้ฟังครั้งหนึ่งครับ หลวงปู่ไปแสดงธรรมให้กับตำรวจที่ประเทศอเมริกา และเราเลยคิดได้จากตรงนั้นแหละว่า ถ้ามีปืนอยู่หนึ่งกระบอก ระหว่างยื่นให้คนเมากับคนมีสติ เราจะยื่นให้ใคร เลยบอกกับน้องๆ ว่า สำคัญเชียวที่เราต้องทำธุรกิจนี้ และเราต้องมีสติ ไม่ใช่ว่าเราจะหนีออกไปจากธุรกิจนี้ เพราะว่าบอกว่าเป็นธุรกิจน่าเกลียด ก็ให้คนน่าเกลียดทำ ไม่ถูก เพราะฉะนั้นเราต้องอยู่ตรงนี้แหละ และทำอย่างมีสติ ทำด้วยความซื่อสัตย์ เพราะว่าถ้าเราอยู่ไปปุ๊บนะครับ จะบอกว่าเราอยู่บนโลกนี้โดยไม่สร้างความเสียหายให้กับจักรวาลเลย คงเป็นไปไม่ได้ แต่ทำอย่างไรให้น้อยที่สุด แล้วสร้างเรื่องดีให้มากที่สุดเท่าที่เราจะทำได้ นั่นเอง ในที่สุดแล้วถัวๆ กันหักลบกลบหนี้ ก็ยังพอใช้ เพราะฉะนั้น ผมอยากชวนให้คิดอย่างนี้ว่า อย่างที่พี่รสนาบอก อย่าละโอกาสถ้าเราจะทำประโยชน์ได้ แล้วละโอกาสถ้าเรากำลังจะทำอะไรที่ไม่เป็นประโยชน์

ฉลาดทำบุญ: วิธีการกับเป้าหมายต้องไปด้วยกัน

: มีหนึ่งประเด็นปัญหาของสังคมซึ่งเมื่อสักครู่นี้ เราอาจจะยังไม่ได้พูดถึงกันบนเวที เราพูดกันถึงเรื่องของกระแสบริโภคนิยมทำให้เราใช้จ่ายกันเยอะขึ้น ทำให้เรากอบโกย เราเห็นแก่ตัวกันเยอะขึ้น กระแสของความขัดแย้ง ฝ่ายตรงข้ามคิดไม่เหมือนกัน ใครที่ไม่ยอมถูกครอบงำทางความคิดจะกลายเป็นศัตรูทันที แต่มีอยู่เรื่องหนึ่งคือ เรื่องของความยับยั้งชั่งใจด้วยหรือเปล่า พี่รสคะ เนื่องจากเรากำลังพูดคุยกันถึงหลักการภาวนา แล้วเรื่องของการตามทันสติ เรื่องการรู้เท่าทันลมหายใจตัวเอง มีตุ๊กตาอยู่สถานการณ์หนึ่ง และอยากจะให้ทั้ง ๔ ท่านช่วยวิเคราะห์ว่าเกิดอะไรขึ้นกับความคิดของผู้คนในยุคนี้

ช่วงที่ผ่านมานะคะ มีคนอยู่กลุ่มหนึ่ง บอกว่าฉันจะทำบุญ ฉันจะช่วยเหลือผู้ป่วยโรคเอดส์ที่วัดพระบาทน้ำพุ เพราะฉะนั้นวิธีการหามาซึ่งเงินทำบุญ ฉันจะลุกขึ้นมาเปลื้องผ้าแล้วบอกทุกคนว่า ฉันจะทำบุญ ฉันกำลังทำความดี มีการวิพากษ์วิจารณ์กันเยอะ อยากให้ทั้ง ๔ ท่านลองมองดูว่า ถ้าเราตั้งเป้าว่าเราจะทำความดี แต่เราควรจะคิดถึงเส้นทางของการได้มาซึ่งความดีหรือว่าบุญกุศลด้วยไหมคะ

: วิธีการนี้ อาตมาคิดว่าเขาน่าจะได้รับอิทธิพลจากเมืองนอกที่มีการถ่ายปฏิทิน โดยเอาคนดังบ้างไม่ดังบ้าง สาวบ้างแก่บ้างมาเปลือยกาย ซึ่งในวัฒนธรรมของเขาเป็นเรื่องธรรมดา เพราะในสังคมของเขามองว่าเป็นศิลปะ แต่ในเมืองไทยสิ่งเหล่านี้ไม่น่าจะเป็นวิธีการที่ส่งเสริมกุศลธรรมได้ โดยเฉพาะเอาเงินนั้นมาถวายวัด แต่เท่าที่ทราบเขามีเจตนาที่เป็นกุศล อาตมาคิดว่าดีแล้ว แต่ขึ้นอยู่กับวิธีการด้วย บางครั้งการทำอะไร วิธีการกับเป้าหมายต้องไปด้วยกัน ซึ่งเรื่องนี้ไถ่ได้พยายามพูดอยู่เสมอ ถ้าคุณจะสร้างสันติภาพให้สังคม คุณต้องมีสันติสุขในใจ แล้วการที่แม่หรือครูจะทำให้เด็กเขามีความสุข คุณจะต้องมีความสุขในใจ อาตมาคิดว่าปัญหาเรื่องเอดส์ ส่วนหนึ่งเป็นผลมาจากระบบคุณค่าแบบวัตถุนิยมหรือการมีอุตสาหกรรมทางเพศ เพราะว่าเมืองไทยเราเป็นเมืองที่มีอุตสาหกรรมทางเพศ ทำให้เมืองไทยมีอัตราของคนเป็นโรคนี้มาก และบางทีคนบริสุทธิ์ ไม่รู้เรื่องอะไร แต่ว่าสามีนำไปติดภรรยา เพราะสามีไปเที่ยว อาตมาคิดว่าถ้าเรามองแบบนี้ เหตุเกิดมาจากกามสุขัลลิกานุโยค หรือว่ากามนิยม การถ่ายแบบในลักษณะที่มาส่งเสริมเรื่องนี้ อาตมาไม่เห็นนะ แต่อย่างที่คนเขาพูดกัน ไม่น่าจะถูกต้อง

บางครั้งการไม่ทำอะไรเลยอาจจะดีกว่า ท่านนัท ฮันห์ เคยพูดกับพวกเราว่า บางครั้งเมื่อมีปัญหา อย่าไปคิดว่าการทำอะไรจะดีเสมอไป บางครั้งการอยู่เฉยๆ ก็ดีเหมือนกัน ยกตัวอย่างเช่น เรือลำเล็กที่กำลังลอยคออยู่กลางทะเล ถ้าเกิดว่าต่างคนต่างอยากจะทำนู่นทำนี่ขึ้นมาเพื่อกู้สถานการณ์ บางทีเรือจะคว่ำเร็วขึ้น แต่วิธีการที่ดีที่สุดคือทุกคนอาจจะนั่งอยู่เฉยๆ ในเรือ บางครั้ง ไม่ทำอะไร (Non-Action) ก็มีประโยชน์เหมือนกัน ไม่ใช่แต่ว่าต้องทำอะไร (Action) เท่านั้น ก็เป็นข้อเตือนใจพวกเราที่นิสัยแบบนักกิจกรรมว่า บางทีการที่เราไม่ทำอะไรเลยก็จำเป็น ซึ่งอาตมาไม่ได้จะเปรียบเฉพาะพวกนักกิจกรรมอย่างเดียว แต่คนทั่วๆ ไปด้วยว่า บางครั้งการที่คุณไม่ทำอะไรเลยอาจจะช่วยได้มากกว่าคนที่ทำมากมาย แต่ว่าทำด้วยการไม่พร้อม ไม่มีสติ จะเกิดปัญหาได้

: ค่ะ หลวงพี่นิรามิสาได้ติดตามข่าวเรื่องนี้ไหมคะ ว่ามีคนกลุ่มหนึ่งลุกขึ้นมาเปลื้องผ้าถ่ายแบบแล้วนำเงินไปทำบุญช่วยเหลือผู้ป่วยโรคเอดส์ที่วัดพระบาทน้ำพุ

: ทราบว่ามีโครงการนี้ แต่ว่าไม่ได้ติดตามข่าวว่าเขามีการทำบุญแบบนี้ค่ะ

: แล้วถ้าสอบถามหลวงพี่ถึงเส้นทางของการทำดี หลวงพี่มองอย่างไรคะ ว่าจริงๆ แล้วเราตั้งเป้าว่าเราอาจจะทำดีแหละ แต่ว่าเส้นทางของการกระทำเราควรจะคิดด้วยหรือเปล่า หรือว่า ณ วันนี้ เราตั้งเป้าหมายว่าเราอยากจะได้อะไร แล้วเราหาวิธีการอะไรก็ได้ที่จะไปถึงเป้าหมายตรงนั้น

: คิดว่าต้องเข้าใจว่าเส้นทางการกระทำของเขา คือการทำบุญไม่ใช่ว่าได้เงินมากี่ล้านๆ แล้วถึงจะได้บุญ ต้องให้คนเข้าใจความหมายของการทำบุญเป็นสิ่งสำคัญ อย่างเช่นช่วงที่เราอยู่ที่หมู่บ้านพลัม มีค่ายฤดูร้อน แล้วจะมีเด็กๆ มา เราก็มักจะให้เด็กเขาทำการ์ด ทำบัตรอวยพรสวยๆ ขายเพื่อที่จะหาเงินให้กับเด็กยากจนในประเทศที่ยากจน หลวงพี่มักจะสอนอยู่เสมอว่า ถึงแม้ว่าเด็กยากจนต่างๆ นั้นอาจจะอยู่ในเมืองไทย ในเวียดนาม หรือที่ไหนๆ ประโยชน์ที่เขาจะได้รับไม่ใช่รอจนขายบัตรอวยพรนั้นแล้ว ได้เงินมา ๒ ยูโร ๓ ยูโร แล้วเราถึงจะมีความสุข แต่ในขณะที่เรากำลังหยิบดินสอสี หยิบพู่กันขึ้นมาวาด แล้วจิตของเราอยู่กับตรงนั้น แล้วส่งความรักความเมตตาให้แก่เด็กเหล่านั้นด้วย เขาได้ในขณะนั้นจริงๆ และเราก็ได้ด้วย และเราจะรู้สึกว่าถึงแม้เราจะไม่ได้อยู่ทวีปเดียวกัน เราก็ยังสัมพันธ์กัน นั้นเป็นเรื่องของการทำบุญ และถ้าเราขาย เราได้เงินมา ก็จะได้ช่วยในเรื่องของปัจจัยที่เขาต้องการด้วย

เพราะฉะนั้นความคิดเรื่องของการทำบุญคงเป็นสิ่งสำคัญที่จะต้องให้คนทั่วไปเข้าใจ และเพื่อกำหนดว่าเราจะมีวิธีการอย่างไร ถ้าเรามีขบวนการของการทำบุญที่มีภาพต่างๆ ออกไป ซึ่งอาจจะไปรดน้ำเมล็ดพันธุ์ หรือไปเร้าโลมต่อความรู้สึกของคนอื่นให้มีการประพฤติผิดทางเพศหรือทางกาม ที่เป็นการประพฤติผิดในศีลเรื่องของการดำรงชีวิต จริงๆ แล้วรูปเหล่านั้นไม่ได้ก่อให้เกิดการทำบุญ ถึงแม้ว่าจะนำเงินทองมาได้มากมายเพื่อช่วยผู้ป่วยเป็นโรคเอดส์ แต่โดยความเป็นจริงแล้วมันอาจจะไปทำให้คนเป็นโรคเอดส์มากขึ้นด้วยก็ได้ เพราะว่ารูปภาพเหล่านั้นไปเพิ่มพูนพฤติกรรมของมนุษย์ที่ทำให้เกิดโรคเอดส์มากขึ้น เพราะโรคเอดส์เกิดขึ้นเพราะพฤติกรรมของมนุษย์ในการประพฤติผิดทางกาม ถ้าเกิดว่าเรามีการแลกเปลี่ยนศีลข้อ ๓ ให้ลึกซึ้งขึ้น เราสามารถเปลี่ยนพฤติกรรมได้มากขึ้น หรือจัดกิจกรรม จัดเสวนา หรือจัดภาพโฆษณาออกไปให้คนตระหนักรู้ว่า หรือมีการยับยั้งอย่างที่บอกในเรื่องนี้ ว่าจะทำอย่างไรให้ลดพฤติกรรมเหล่านั้นและจะช่วยทำบุญให้กับคนที่เป็นโรคเอดส์เหล่านั้นด้วยนะคะ นี้เป็นสิ่งหนึ่งที่คิดว่าเราต้องทบทวนจริงๆ ว่าเรากำลังทำบุญ แต่ขณะเดียวกันเราก็ทำบาปไปพร้อมกันหรือเปล่า

: พี่รสนาคะ เชิญค่ะ มีคำถามจากห้องประชุมนี้ทยอยส่งมานะคะ ส่งมาได้เรื่อยๆ เราคงมีเวลาคุยกันอีกสักครึ่งชั่วโมง และจะเริ่มทยอยส่งคำถามให้กับวิทยากรทั้ง ๔ ท่านแล้วนะคะ

: คงเป็นอย่างที่ท่านไพศาลและท่านนิรามิสาพูดนะคะว่า จริงๆ การทำบุญ วิธีการก็มีความสำคัญ เพียงแต่ว่าคนทำเขาอาจจะไม่แน่ใจนะ อาจจะเป็นอาชีพของเขาในเรื่องแบบนี้ และในด้านหนึ่งเขาคงจะหวังว่าสิ่งที่ทำเป็นการใช้ยิงกระสุนนัดเดียวได้นกสองตัวหรือเปล่า คือทำบุญด้วย แต่ในขณะเดียวกันได้ทำการตลาดไปด้วย แต่พอไปทำบุญกับวัด มันดูจะขัดแย้งกันค่อนข้างมากไปนิดหน่อย แต่ว่าถ้าเกิดไม่มีใครอยากรับบริจาค ดิฉันอยากรับบริจาคแทนนะคะ เพราะว่าจะเอาไปเป็นเงินสำหรับนวดเด็กทารกซึ่งเปลือยเหมือนกัน (หัวเราะ) เขาบอกว่าถ้าไม่มีใครรับบริจาค เขาหาเอง ไม่เป็นไร ไหนๆ ก็ไหนๆ แล้ว ถ้าไม่มีใครรับ รสนารับเอง

คือเรามีโครงการนวดเด็กเล็กๆ นะคะ วันก่อนมีโครงการไปอบรมที่บ้านพักฉุกเฉิน เด็กอายุ ๑๔ ปี มีลูกแล้ว เขาเลยต้องทิ้งเอาไว้ให้เลี้ยง หรือไปทำที่บ้านปากเกร็ดอะไรพวกนี้ จริงๆ เรื่องการนวดเด็กเริ่มมาจากหลวงพี่ไพศาลด้วยเหมือนกันนะคะ เพราะตอนนั้นเราทำโครงการจิตอาสา ปันศรัทธาและอาทร ทำบุญโดยไม่ต้องใช้เงิน มีกิจกรรมหลายหลาก ทางมูลนิธิสุขภาพไทยก็ไปทำเรื่องนวดเด็กให้กับเด็กด้อยโอกาส นวดไปนวดมาคนที่ไปทำเขามีความสุข หลายคนบอกว่าเขาเป็นไมเกรน ปวดหัว สงสัยทนฟังเสียงร้องของเด็กไม่ได้แน่ๆ พกยาไปทั้ง ๓ เดือนตอนช่วงพรรษาปีที่แล้ว ปรากฏว่านวดแล้วมีความสุข ไม่ปวดหัวเลย แล้วอยากจะไปทำอีก เลยเป็นช่องทางหนึ่งที่จะทำให้คนมีโอกาสได้ทำความดี ยังคุยกันว่าสังคมไทยไปเน้นเรื่องบริโภคนิยมเยอะ เรามีช่องทางให้คนบริโภคเยอะ จะซื้อสินค้าผ่านบัตรเครดิต ทำอะไรได้ทุกอย่างเลย ทำไมเราไม่คิดช่องทางให้คนทำความดีเยอะๆ ล่ะ ชนิดที่ไปไหนคุณก็หลีกไม่พ้น มีช่องทางให้ได้ทำบุญ ได้ทำความดีกับสังคม ทำอะไรที่อยากทำ

: ข้างๆ นี้ เป็นนักการตลาดค่ะ

: นักการตลาด ทำตลาดช่วยให้คนได้ทำความดี คือเราต้องสร้างรูปแบบของการทำบุญ การให้และมีความสุข ให้แตงโมไม่โบ๋อะไรอย่างนี้ บุญนี้หนีไม่พ้น ดักไว้หมดทุกทางเลย ไปไหนคุณก็หนีเราไม่พ้น คุณได้ทำความดีแน่ ใช่ไหม

: น่าคิดนะคะ คุณโก๋ เส้นทางบุญ บุญสั่งได้ พอไหวไหมคะ ใครอยากได้บุญ กดมาทันที เป็นบุญดิลิเวอรี่

: โก๋คิดว่าในกรณีเดียวกัน ด้วยความเป็นคนอ่านหนังสือพิมพ์น้อยนะครับ แต่ข่าวแบบว่ามาถึงหู เห็นเหมือนกับหลวงพี่และพี่รสนาด้วยว่า เราต้องฉลาดทำบุญด้วย มีหนังสือชื่อประมาณนี้อยู่ แล้วเป็นประโยชน์มากเลย โก๋ฟังแล้วห่วงนะครับ เวลาที่เรามองลงไปอย่างลึกซึ้ง เราจะรู้เลยว่า ถ้าทำด้วยจิตใจดี แต่เขารู้ไหมว่า เขากำลังทำอะไรให้กับใจของตัวเองอยู่ เลยไม่แน่ใจว่าจะได้บุญอย่างไร มองภาพๆ นี้ไปเหมือนกับโก๋ขอตัดผมพี่วรรณสักกระจุกหนึ่งได้ไหม เดี๋ยวจ่ายเงินซื้อยาปลูกผมให้ หรือเหมือนขอเผาป่าแต่ช่วยออกเงินค่าสถานดับเพลิง อย่างนี้เกิดขึ้นจากอาการฉันลิซึ่ม คิดว่าฉันมีจริง ฉันทำแล้วเป็นเรื่องของฉัน หลังจากนั้นฉันจะทำความดี ลืมความสืบเนื่องว่าฉันทำไปแล้ว ในระดับตัวฉัน ฉันสอนอะไรตัวเองบางอย่าง ยิ่งทำให้ตัวเองพร่อง ไปขุดแตงโมในตัวเองแล้วไปรดน้ำอะไรบางอย่างก็ไม่รู้ ไปจุดไฟอะไรแบบนี้ครับ ลืมคิดไปว่าเด็ดดอกไม้แล้วสะเทือนถึงดวงดาวจริงๆ

พุทธศาสนา ความสุข และบทกวี

: มีคำถามจากท่านในห้องประชุมค่ะ ถามหลวงพี่ไพศาลว่า ท่านนัท ฮันห์ มีอิทธิพลต่อการออกบวชของหลวงพี่ไพศาลด้วยหรือไม่

: มีอิทธิพลต่อมุมมองเรื่องชีวิตและโลก เรื่องธรรมะยังมีอยู่ คือมีอยู่ช่วงหนึ่งในช่วงแรกๆ เราจะได้รับอิทธิพลของการเมตตา การให้อภัย การไม่มองมนุษย์เป็นศัตรู คือแยกระหว่างคนผิดกับความผิด เราต้องจัดการกับความผิด ไม่ได้จัดการกับคนผิด ต่อมาเป็นเรื่องของสติ เรื่องการภาวนาในชีวิตประจำวัน แล้วเรื่องของความสุข คือพุทธศาสนาที่สอนกันมาในฝ่ายเถรวาทจะเน้นกันเรื่องความทุกข์ แต่ว่าของไถ่จะพูดเรื่องความสุขมาก ความสุขในชีวิตประจำวัน คือคนเราไม่ได้เห็นแต่ทุกข์อย่างเดียว ต้องไม่จดจ่อกับทุกข์ แต่ต้องเห็นความสุขที่อยู่ในชีวิตประจำวัน บนถนน จากต้นไม้ จากลมหายใจ ความสุขที่ได้สัมผัสจากก้อนเมฆ ความสุขเล็กๆ ที่เราพบเห็นเด็กๆ มีความสุขกับก้อนกรวด ความสุขจากการล้างจาน การทานส้มอะไรแบบนี้ ตรงนี้เป็นการเข้าไปทำให้พุทธศาสนามีความสมดุลมากขึ้น เพราะว่าเน้นเรื่องความสุข และการมีความสุขมีประโยชน์กับตัวเอง ในการที่เราจะได้ไม่ไปตะบันหาแต่ทุกข์อย่างเดียว คือในลักษณะข้อแรกเป็นเรื่องของความทุกข์ แต่ต้องให้มองเห็นอีกด้านด้วย นั่นคือเรื่องของความสุข

มองในอีกแง่หนึ่ง พุทธศาสนาในแบบของท่านนัท ฮันห์ มีอิตถีภาวะมาก (Feminine) คือพุทธศาสนาแบบเถรวาทจะเป็นผู้ชายมาก บึกบึน สู้ ลุย ต่อสู้กับกิเลส ทำสงครามกับกิเลส แต่ท่านนัท ฮันห์ พูดถึงเรื่องดอกไม้ ก้อนเมฆ ความรัก การให้อภัย ซึ่งมันเป็นบทกวี ซึ่งเป็นส่วนพุทธศาสนาที่อาจจะถูกมองข้าม ตรงนี้ช่วยให้ความเป็นเรามีทั้งสองส่วนอย่างสมดุลที่เรียกว่า หยินและหยาง มีทั้งปุริสภาวะและอิตถีภาวะ

: มีทั้งบู๊และบุ๋นใช่ไหมคะ

: จะเรียกว่าลุยกับความงดงาม ไม่ใช่บุ๊และบุ๋น เพราะบู๊และบุ๋นจะเป็นฝ่ายหยางอยู่ มีความเป็นหยางอยู่ มีความอ่อนโยนและความเข้มแข็งอะไรแบบนี้

: พี่รสบอกว่า ดอกเบญจมาศกับซามูไร

: อย่างนั้นแหละ ซึ่งท่านยกตัวอย่างได้อีกคำคือ ขยะซึ่งกลายเป็นดอกไม้ ขยะกับดอกไม้คืออันเดียวกัน ขยะในที่สุดก็กลายเป็นดอกไม้ และดอกไม้ในที่สุดก็กลายเป็นขยะ มันคือสิ่งที่เรียกว่าอินเตอร์บีอิ้ง (Interbeing) คือเป็นดั่งกันและกัน และตรงนี้เป็นอิทธิพลที่ค่อยๆ ให้เราได้เรียนรู้มากขึ้น เมื่อซัก ๑๐–๑๕ ปีก่อน ได้อ่านบทกวีชื่อ “Please Call Me by My True Names” ซึ่งมีคนแปลว่า “เรียกฉันด้วยนามอันแท้จริง” ตอนนั้น อาตมาอ่านแล้วงง

"อย่ากล่าวว่าฉันจะจากในวันพรุ่ง แม้วันนี้ฉันก็ยังกำลังมาถึง

"ฉันยังมาถึง เพื่อหัวเราะและร้องไห้ เพื่อกลัวและเพื่อหวัง จังหวะหัวใจฉันคือกำเนิดและความตายของสรรพชีวิต

"ฉันคือแมลงเม่า ที่กำลังกลายรูปบนผิวน้ำ และฉันคือนก โฉบลงขยอกกลืนเจ้าแมลง

"ฉันคือกบแหวกว่ายอย่างเป็นสุข ในบึงใส และฉันคืองูเขียว เลี้ยวลดกินกบอย่างเงียบเชียบ

"ฉันคือเด็กในอูกันดา มีแต่หนังหุ้มกระดูก ขาฉันเล็กบางราวลำไผ่ และฉันคือพ่อค้าอาวุธ ขายเครื่องประหัตประหารแก่อูกันดา”

อีกตอนหนึ่งนะ

"ฉันคือเด็กหญิงสิบสองขวบ ลี้ภัยในเรือน้อย โถมร่างลงกลางสมุทร หลังถูกโจรสลัดข่มขืน และฉันคือโจรสลัด หัวใจฉันยังขาดความสามารถในการเห็นและรัก”

บทกวียาวกว่านี้นะ ใหม่ๆ เราไม่ค่อยเข้าใจ แต่ตอนหลังเราเริ่มเข้าใจแล้วว่า ทุกอย่างมันเป็นสองด้าน สิ่งที่เรามองเป็นตรงกันข้าม จริงๆ แล้วมันคืออันเดียวกัน คนเราเป็นทั้งเหยื่อและผู้กระทำ ฉะนั้นเราไม่สามารถแยกระหว่างเด็กอูกันดากับพ่อค้าอาวุธหรือฆาตกรได้ เพราะสิ่งเหล่านี้คือสองด้านของสิ่งเดียวกัน เหมือนกับที่ในโต๊ะประกอบจากสิ่งที่ไม่ใช่โต๊ะ เราเคยคิดว่าโต๊ะกับสิ่งที่ไม่ใช่โต๊ะคือสิ่งตรงข้าม แต่ที่จริงไม่ใช่ มันอยู่ในกันและกัน ตรงนี้ทำให้เรามองโลกและชีวิตอย่างเข้าใจมากขึ้นว่า ที่เราเคยมองว่าเป็นด้านตรงข้ามที่มีเส้นแบ่งชัดเจน ที่จริงไม่ใช่ แม้กระทั่งสิ่งที่เราเรียกว่าความดีและความชั่ว หรือคนดีกับคนชั่วก็ไม่ใช่สิ่งที่แยกจากกัน แต่มีอยู่ในใจเราทั้งความดีและความชั่ว ตรงนี้ทำให้การมองโลกไปพ้นจากเส้นแบ่ง ซึ่งทำให้เราเห็นเลยว่า แม้กระทั่งความเกิดและความตาย ความหนุ่มสาวและความแก่ไม่ใช่แยกจากกัน พระพุทธเจ้าตรัสไว้ชัดเลยว่า ความตายมีอยู่ในชีวิต ความแก่มีอยู่ในความหนุ่มสาว และโรคอยู่ในความไม่มีโรค

ถามว่ามีส่วนในการดำเนินชีวิตในการปฏิบัติธรรมหรือไม่ คิดว่ามีแน่นอน ท่านนัท ฮันห์ อาจจะไม่ได้มีผลต่อการที่เราจะอยู่ต่อไปได้นานแค่ไหนในฐานะบรรพชิต เพราะท่านบอกอยู่แล้วว่าการปฏิบัติธรรมมันอยู่ในชีวิตประจำวัน โยมก็เป็นพระได้ พระก็เป็นโยมได้ แต่สิ่งสำคัญอยู่ที่การมองชีวิตในลักษณะที่เรียกว่า เหนือโลกเหนือสมมติ ซึ่งทำให้เรามองโลกในลักษณะที่เข้าใจ มองผู้คนในลักษณะที่เข้าใจมากขึ้น ในลักษณะที่เห็นและมองความจริงได้อย่างรอบด้านมากขึ้น

: มีคำถามถึงท่านวิทยากรบนเวทีเยอะมาก เป็นคำถามเกี่ยวข้องกับท่านนัท ฮันห์ นะคะ อยากจะรู้จัก อยากรู้ที่มาที่ไป และรวมถึงลัทธิเซนด้วย ดิฉันจะอ่านคำถามรอบเดียวเลยนะคะ เพราะว่าเป็นคำถามในทางเดียวกัน แล้วจะให้วิทยากรบนเวทีช่วยกันตอบคำถาม

ท่านแรกถามว่าท่านติช นัท ฮันห์ เป็นพระเซนแห่งเวียดนามใช่หรือไม่ กรุณาขยายความความเป็นพระในลัทธิเซนด้วย

คำถามที่สองคือ ประเทศไทยควรมีสำนักปฏิบัติธรรมในแนวลัทธิเซน โดยใช้สำนักของท่านนัท ฮันห์ หรือไม่ เป็นไปได้ไหม

แล้วคำถามต่อไป ขั้นตอนการบวชเป็นภิกษุณี บวชในประเทศไทยได้ไหม หรือต้องไปบวชที่หมู่บ้านพลัมฝรั่งเศส

ท่านไหนจะเป็นผู้ตอบก่อน อธิบายเรื่องราวของท่านนัท ฮันห์ อย่างย่อๆ นิดหนึ่งค่ะ หลังจากที่เมื่อตอนต้นเราดูวิดีทัศน์แล้ว

หมู่บ้านพลัมในสังคมไทย

: หลวงพี่คิดว่าจะตอบคำถามที่ ๒-๓ นะคะ เพราะคำถามแรกหลวงพี่ไพศาลกับท่านอื่นๆ คงจะทราบด้วย คำถามที่สองที่ถามว่า จะมีสำนักปฏิบัติธรรมแบบลัทธิเซนอยู่ในเมืองไทยได้หรือไม่ หรือว่าจะมีสำนักที่มีแนวทางการปฏิบัติธรรมแบบหมู่บ้านพลัมหรือเปล่า บวชในเมืองไทยได้ไหม

หลังจากภิกษุภิกษุณีได้มีโอกาสเดินทางมาแลกเปลี่ยนการภาวนาที่เมืองไทยเป็นเวลา ๕-๖ ปีต่อเนื่องกันมาเรื่อยๆ และในปีนี้ กลับมาก็มีสังฆะ คือพี่น้องทางธรรมที่นี่ ที่เป็นชาวไทยร่วมกันปฏิบัติอยู่ในเมืองไทยอย่างต่อเนื่องมากขึ้นเรื่อยๆ และมีความสนใจที่จะตั้งสำนักปฏิบัติธรรมเหมือนที่หมู่บ้านพลัมในเมืองไทย มีพี่ๆ น้องๆ หลายคนที่กำลังทำเรื่องนี้อยู่ แล้วเรายินดีจะให้หลายๆ คนเข้ามาร่วมทำ สังฆะคือกลุ่มที่มาปฏิบัติธรรมร่วมกัน ทั้งที่กรุงเทพฯ และเชียงใหม่ และในขณะนี้ มีสังฆะทางธรรมที่เชียงใหม่ เขากำลังกระตือรือร้นมาก ไปหาสถานที่จะตั้งสำนักปฏิบัติธรรม หมู่บ้านพลัม และได้ไปหากันหลายสิบที่ แล้วคัดสรรออกมา ให้บรรดาพวกเราที่อยู่ในกรุงเทพฯ บ้าง หรือบรรดาผู้ใหญ่ที่พอจะรู้เรื่องที่ทาง เรื่องความเหมาะสมขึ้นไปดูถึงสองรอบแล้วค่ะ

แล้วเรื่องนี้เป็นความตั้งใจหนึ่งที่หลายคนคิดว่า ถ้าเกิดว่ามีชุมชน มีสำนักอยู่ จะมีที่ให้หลายคน โดยเฉพาะคนหนุ่มสาวได้มีที่ลง เพราะจากที่ผ่านมา คนหนุ่มสาวจะมีความสนใจการปฏิบัติธรรมในรูปแบบนี้พอสมควร เพราะหลายท่านอยากบวช แต่ว่ายากมากที่จะต้องไปบวชที่ฝรั่งเศส หรือว่าอยากบวช แต่คุณพ่อคุณแม่ไม่ให้ เพราะไม่เคยเห็นภาพว่า บวชแบบเซนนั้นบวชกันอย่างไร โดยเฉพาะผู้หญิงบวช ในส่วนตัวเองสงสารมาก เพราะมีหลายคนที่อยากบวช แล้วไม่สามารถบวชได้ด้วยเงื่อนไขหลายๆ อย่าง ถ้าเกิดว่ามีชุมชนที่เราได้อยู่และเป็นตัวอย่างให้เห็นจริงๆ

อย่างเช่นในเวียดนาม ถ้าอยากบวช พ่อแม่เห็นเป็นบุญบารมี และถ้าบวชแล้วต้องอยู่ให้รอดด้วย อยู่ให้ได้ตลอดชีวิต ถ้าอยู่ไม่ได้ตลอดชีวิตจะเสียหน้าเสียตา ขายหน้า ในสมัยก่อน ถ้าเกิดว่าใครบวชมาแล้วสึกไป ต้องหนีออกไปจากเมืองนั้นเลยค่ะ และเป็นที่เสียหน้าเสียตาของพ่อแม่ เพราะฉะนั้น มันเป็นวัฒนธรรมหรือสิ่งที่สะสมร่วมกันในจิตสำนึกของสังคมที่ต่างกัน และสังคมไทยไม่มีตรงนี้นะคะ มีหลายๆ คนที่มีความตั้งใจดีๆ แล้วอยากจะตั้งสำนักปฏิบัติธรรมที่เมืองไทย เราพยายามจะสรุปให้ได้ก่อนที่หลวงปู่จะมา เพื่อใช้แรงปัญญาของท่านช่วยเปิดทางให้เราด้วย ว่าจะทำอย่างไรต่อ ตรงนี้รู้สึกว่าน้องที่ทำเว็บไซต์อยู่ www.thaiplumvillage.org เขาจะเริ่มมีให้เราได้ตามข้อมูล หรือว่าช่วยเหลือเกื้อกูลกันนะคะ

ถ้าถึงตรงนั้นแล้ว ถามว่าถ้าจะบวชในเมืองไทยได้หรือไม่นั้น คือถ้ามีสำนักแล้ว มีภิกษุภิกษุณี สามเณร สามเณรีมาอยู่ครบพอที่จะมีการปฏิบัติได้เป็นกลุ่มสังฆะ อย่างเช่นที่เวียดนาม หลังจากที่หลวงปู่กลับไปฝรั่งเศส เมื่อสองปีก่อน ในช่วงเวลาปีกว่าที่ผ่านมา เรามีหมู่บ้านพลัมที่เกิดขึ้น และมีนักบวชสามร้อยรูปแล้วที่บวชแบบหมู่บ้านพลัม แต่เราบวชผ่านอินเทอร์เน็ต (หัวเราะ) เร็วมาก แล้วเงื่อนไขในเวียดนาม หลวงปู่ช่วยชี้ทางให้ว่า เราเริ่มต้นจากคนที่อายุน้อยกว่า ๒๕ ปี ถ้ามากกว่า ๒๕ ก็เป็นกรณีที่มีการศึกษาหรือว่าร่ำเรียนมีวิชาชีพ ท่านคงจะเห็นว่ามันเป็นทางที่เริ่มต้นได้ง่ายกว่า และเป็นอะไรที่ต้องเปิดทางใหม่ จริงๆ จะมีบวชแต่ละรุ่นเป็นร้อยนะคะ ๖๐ บ้าง ๙๐ บ้างนะคะ

เพราะฉะนั้นช่วงที่อยู่เวียดนาม จะมีภิกษุภิกษุณีจากฝรั่งเศส จากอเมริกาของหมู่บ้านพลัมเข้าไปอยู่ เพื่อเปิดรับคนหนุ่มคนสาวที่อยากจะบวชและจะมีการสัมภาษณ์คล้ายๆ กลั่นกรองให้แน่ใจว่าอยากจะบวชจริงๆ ลองมาอยู่ก่อนอย่างน้อย ๓ เดือน เพื่อจะได้รู้ว่าเราอยู่กับชุมชนนักบวชแบบนี้ได้ และเราอยากจะบวชจริงๆ หลังจากนั้น คณะสังฆะจะลงประชามติ ประชุมกันแล้วส่องแสงธรรมว่าบุคคลนี้สมควรจะเป็นผู้เตรียมบวชแล้วหรือยัง ถ้าสมควรแล้วเป็นประชามติเห็นร่วมกัน น้องคนนั้นจะเป็นผู้เตรียมบวช และจะเตรียมบวชอีกระยะหนึ่งเดือนสองเดือนสามเดือน แล้วแต่จังหวะที่มีจำนวนคนบวช และก็แล้วแต่หลวงปู่เห็นเหมาะที่จะมีพิธีบวช

ในระหว่างเป็นผู้เตรียมบวชนี้ เขาจะอยู่เหมือนสามเณรหรือสามเณรี ได้เรียนได้อะไรทุกอย่าง เพียงแต่ว่าไม่ได้ปลงผม นุ่งห่มจีวรเหมือนกัน หลังจากนั้นเมื่อมีพิธีบวช สังฆะจะดูอีกครั้งหนึ่ง แล้วตัดสินใจร่วมกัน เพราะฉะนั้นที่เวียดนาม พอหลวงปู่ให้วันบวช ก็จะทำพิธีทุกอย่าง ที่ฝรั่งเศสจะมีการทำพิธี แต่ไม่มีนักบวชออกมายืนตรงกลางให้ปลงผม แล้วหลวงปู่จะบอกว่า ยืนขึ้น แล้วท่านจะนำสวดมนตร์ แล้วพระที่เป็นผู้ใหญ่อยู่ทางเวียดนามจะปลงผมให้ หรือว่ามอบจีวรให้ นั้นเป็นเรื่องหนึ่งที่ทำให้เห็นว่า ไม่มีการแบ่งแยกดินแดนในทางพุทธศาสนา ในทางปฏิบัติ

หลังจากที่เราบวชเป็นสามเณรสามเณรีแล้วนะคะ จะมีการเรียน จริงๆ แล้วสามเณรสามเณรีเป็นชีวิตที่มีความสุขมาก เหมือนกับเด็กเกิดใหม่ คนไทยมักจะไม่ชิน เพราะว่าในสายนิกายเซน ถ้าจะบวชเป็นภิกษุภิกษุณีต้องเป็นสามเณรีก่อนนะคะ ไม่ใช่ว่าเฉพาะคนที่อายุต่ำกว่า ๒๐ ปี ไม่ว่าจะอายุเท่าไหร่ก็แล้วแต่ เพราะเหมือนกับการเกิดใหม่เป็นทารกอีกครั้งหนึ่ง แล้วเข้าไปสู่ชีวิตทางธรรม เข้าไปสู่ชีวิตทางจิตวิญญาณ ฉะนั้นเราให้ความสำคัญกับการเป็นสามเณรสามเณรีมาก

ในประเพณีของเวียดนามเอง ต้องเป็นเฉพาะภิกษุภิกษุณีที่เก่งแล้วถึงจะอุปัฏฐากหลวงปู่ได้ แต่ในหมู่บ้านพลัม ท่านมักจะทำอะไร อัพไซด์ ดาวน์ (upside down) คว่ำลง (หัวเราะ) ท่านบอกว่าคนที่เป็นสามเณรสามเณรียิ่งต้องอยู่ใกล้หลวงปู่ ให้เขามาเป็นอุปัฏฐาก เพราะเป็นโอกาสที่จะได้ใกล้ชิด ท่านจะได้ชี้โดยตรงว่าต้องปรับอะไรตรงไหน ดังนั้นทุกคนจะได้เวียนเข้าไปเป็นอุปัฏฐาก เพราะฉะนั้นเป็นพื้นฐานของชีวิตนักบวช ถ้าเกิดว่าอยู่เป็นสามเณรสามเณรีอย่างมีความสุข ชีวิตการเป็นภิกษุภิกษุณีก็จะมีความสุข และจะไม่ยากนะคะ

หลังจากบวชเป็นสามเณรสามเณรีแล้ว จะมีพิธีบวชรับศีลปาฏิโมกข์ ภิกษุภิกษุณีและสังฆะจะเป็นระบบที่มีการส่องแสงธรรม คล้ายๆ กับมีการประเมินผล และตัดสินใจร่วมกันว่าผู้นั้นสามารถที่จะบวชได้

: ขอบคุณค่ะ มีคำอธิบายนิดหนึ่งนะคะ เพราะว่าทุกท่านไม่มีใครยอมอธิบายถึงท่านติช นัท ฮันห์ งั้นขออธิบายเองสั้นๆ เผื่อว่าจะนำร่องให้ท่านอื่นอธิบายเพิ่มเติม ท่านหลวงปู่เป็นพระชาวเวียดนามที่ลี้ภัยทางการเมืองเมื่อ ๓๐ กว่าปีก่อน แล้วการลี้ภัยทางการเมืองในครั้งนั้น ทำให้คนทั้งโลกรวมทั้งหนุ่มสาวชาวไทยในยุคนั้นได้จุดประกายความคิดในการทำงานเพื่อเปลี่ยนแปลงสังคม และสามสิบกว่าปีที่ผ่านไป ทั้งหลวงพี่ไพศาลและพี่รสนายังคงปฏิบัติในแนวทางของการเปลี่ยนแปลงทางสังคมโดยหลักสันติวิธี

เมื่อสักครู่ หลายคนอาจจะรู้เรื่องของการทำงานของพี่รสนาว่าท่านทำอะไรอย่างไรบ้าง หลวงพี่ไพศาลท่านเป็นพระนักปฏิบัติ เป็นเจ้าอาวาสวัดป่าสุคะโต แต่ว่าท่านไปจำพรรษาอยู่ที่วัดป่ามหาวัน เนื่องจากท่านต้องรักษาป่า ๓,๕๐๐ กว่าไร่ ถือเป็นวิธีการปฏิบัติที่ท่านหลวงปู่เรียกว่า มือเปื้อนตีนเปื้อนใช่ไหมคะ จะมีใครเพิ่มเติมได้ไหมคะ เผื่อว่าแต่ละท่านจะมีใครแนะนำท่านหลวงปู่ให้กับท่านผู้ฟังในห้องประชุมเพิ่มเติม

: มือเปื้อนตีนเปื้อนเป็นคำของอาจารย์สุลักษณ์นะ ไถ่คงจะใช้คำที่เพราะกว่านั้น

: อ๋อ (หัวเราะ) ขออภัยอย่างยิ่งค่ะ

: ถูกแล้วที่ท่านได้รับการฝึกฝนมาแบบเซน แล้วท่านเคยเขียนหนังสือเรื่อง กุญแจเซนซึ่งเป็นการแนะนำเซนอย่างง่ายๆ แต่ว่าคำสอนของท่านจะมีอิทธิพลของเถรวาทไม่น้อยเลย ในปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ จะมีเรื่องของสติปัฏฐานที่ท่านเขียนอย่างน่าอ่าน โดยเราต้องไม่ลืมว่า ตอนที่ท่านกำลังเขียนเป็นภาษาเวียดนาม เวียดนามกำลังลุกเป็นไฟนะ ประมาณปี ๒๕๑๘ แต่ชอบที่ท่านใช้อุปมาอุปไมยว่า “ดอกบัวกลางทะเลเพลิง” นี้เป็นชื่อหนังสือของท่านเกี่ยวกับประเทศเวียดนาม Vietnam: Lotus in a Sea of Fire คือท่านเปรียบเหมือนดอกบัวที่อยู่กลางทะเลเพลิง หมายความว่าข้างนอกหรือรอบตัวเราไม่ว่าจะร้อนอย่างไร แต่ดอกบัวก็ยังชูช่อและงดงามอยู่เสมอ ซึ่งเราควรเป็นอย่างนั้นด้วย ไม่ว่าข้างนอกจะวุ่นวายอย่างไรแต่เรายังสงบ เหมือนดอกบัวที่อยู่กลางทะเลเพลิง ในหนังสือเล่มนั้นจะมีแนวคิดของเถรวาทเข้าไปเยอะ แล้วในภาคผนวกซึ่งเป็นภาษาไทยจะมีเรื่องของสติปัฏฐานสูตรอยู่ แล้วคำสอนของท่านหลายเล่มจะประสานแนวคิดระหว่างมหายานกับเถรวาทได้อย่างค่อนข้างลงตัว ความคิดเรื่องปฏิจจสมุปบาท อิทัปปัจจยตา ซึ่งเด่นชัดในเถรวาท ท่านก็นำมาอธิบายโดยมีกลิ่นอายของมหายานหรือเซนอยู่ ซึ่งจริงๆ แล้วไม่ได้แยกกันเพราะมันคือหัวใจ

อาตมาคิดว่าถึงตอนนี้ สิ่งที่ท่านได้สร้างขึ้นมาใหม่คือ สังฆะที่เราเรียกว่าเทียบหิน หรือว่าอินเตอร์บีอิ้ง คิดว่ามีส่วนผสมของความเป็นตะวันตกอยู่พอสมควร คือมีทั้งตะวันออกและตะวันตก ไม่ใช่เซนทีเดียว เพราะถ้าเซนอย่างเดียวจะไม่ใช่ในลักษณะนั้น จะมีทั้งลักษณะของความเป็นประเพณีและความเป็นสมัยใหม่อยู่ ซึ่งอาตมาคิดว่าเป็นอิทธิพลของการที่ท่านได้ไปใช้ชีวิตอยู่ในตะวันตกมาเกือบ ๔๐ ปี ฉะนั้นอาตมาคิดว่า ท่านเป็นส่วนผสมของสิ่งที่เป็นสารัตถะหรือภูมิปัญญาในหลายวัฒนธรรม โดยเฉพาะเถรวาท มหายาน และเซน รวมทั้งสารัตถะจากภูมิปัญญาหรือว่าคุณค่าสมัยใหม่ ซึ่งทำให้คำสอนของท่านสามารถจะดึงดูดคนรุ่นใหม่ได้ มันไม่มีความเป็นประเพณีจนกระทั่งกลายเป็นเรื่องคร่ำครึไป เป็นความสมัยใหม่ซึ่งอาตมาคิดว่าค่อนข้างลงตัวพอสมควร

: ขอบคุณหลวงพี่ที่ช่วยอธิบายเพิ่มเติมนะคะ มีคำถามมาถึงหลวงพี่นิรามิสา บอกว่าอยากให้หลวงพี่ช่วยอธิบายคำที่อยู่หน้าจอว่า Do not Hurry. Enjoy the Present Moment. ว่าหมายความว่าอย่างไรคะ

: ที่หมู่บ้านพลัม เรามีภิกษุณีรุ่นน้องๆ ทำงานในสำนักงานที่ดูแลแขก จะเอาแผ่นนี้ไปติดตามทางเดิน ออกจากห้องพระหรือทางเดินลงบันได เพราะว่าหลายครั้งพอได้ยินเสียงระฆังปุ๊บทุกคนจะรีบ กลัวไปไม่ทันเข้าห้องนั่งสมาธิ เพราะถ้าไปไม่ทัน ประเดี๋ยวเขาจะปิดห้อง แล้วจะไปติดตรงห้องพระ เดินออกมาปุ๊บจะเจอข้อความนี้ก่อนที่จะรีบเดินลงบันได หลายท่านจะชอบมากเพราะว่าจะช่วยเตือนเรา ในชีวิตประจำวันส่วนใหญ่แล้วเราจะเร่งรีบ โดยเฉพาะในสังคมทุกวันนี้ แม้จะอยู่ในวัดเราก็เร่งรีบนะคะ ถ้าไม่ปฏิบัติเราก็จะเร่งรีบได้เหมือนกัน เพราะวัดของเราจะเป็นวัดที่มีสังคมเข้าไปอยู่เยอะ เลยรู้สึกว่ามันเป็นวิถีชีวิตที่เราได้สัมผัสกับสิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ ในขณะนั้น

สิ่งที่เรามักจะเตือนกันอยู่เสมอคือ ทำอย่างไรที่จะเตือนให้เรากลับมาอยู่กับขณะปัจจุบัน สิ่งที่เราใช้เป็นอย่างที่หลวงพี่ไพศาลและท่านอื่นๆ ได้บอกคือ การเจริญสติ กลับมาอยู่กับปัจจุบัน กลับมาอยู่กับลมหายใจ ฉะนั้นเวลาที่เราติดป้ายอย่างนี้อยู่ที่หมู่บ้านพลัม หรือเวลาปฐมนิเทศให้คนที่มา เราจะบอกอย่างแรกคือ มาแล้วต้องมาให้ถึง อย่างที่บอกว่า I has arrive. I’m home. อันนั้นเป็นโลโก้ของหมู่บ้านพลัม คือมาแล้วต้องมาให้ถึง มาให้ถึงบ้านที่แท้จริง คือกลับมาอยู่ในขณะปัจจุบัน และเราจะขอให้เขาฝึกเดินจงกรม ให้เขาฝึกเดินในวิธีการเดินทั่วๆ ไปด้วย แต่ว่าเดินให้เป็นธรรมชาติ เดินให้ปกตินะคะ ปกติเรามักจะเดินจงกรม เดินหายใจเข้าก้าวไปหนึ่งก้าว ก้าวหนอย่างหนอหรืออะไรก็แล้วแต่ หายใจออกก้าวไปอีกหนึ่งก้าว อันนี้เป็นวิธีหนึ่งที่บอกให้เราไม่ต้องรีบ

เราจะมีเสียงระฆังอย่างนี้ หรือมีเสียงนาฬิกา เสียงโทรศัพท์ เราก็จะหยุดและกลับมาอยู่กับขณะปัจจุบัน จะเดินโดยวิถีที่เป็นปกติ อาจจะไม่เร็วมากนัก แต่ว่าให้เรารู้สึกว่ากำลังอยู่กับการย่างก้าว แล้วใช้ลมหายใจประสานไปกับการก้าวเดิน ให้เรามีสติกับการเดินมากขึ้น และเมื่อเราเดินได้อย่างนั้น เราจะรู้สึกว่าเราอยู่กับขณะปัจจุบันจริงๆ เรากลับมาอยู่บ้านที่แท้จริง คือกายเราอยู่ตรงนี้ด้วยและใจเราอยู่ตรงนี้ด้วย เรารู้ว่าเรากำลังจะเดินลงบันไดไป หลายๆ ครั้งที่เราเดินตรงนี้กายเราอยู่ตรงนี้ แต่ใจเราไปอยู่ที่ตึกทั้งหลายที่จะไปแล้ว แล้วกลัวว่าจะไปไม่ถึง จะขึ้นไม่ทันรถไฟฟ้าบ้าง หรือว่าจะไปเข้าไม่ทันห้องสมาธิบ้าง อันนั้นคือความหมายที่ว่า อย่าเร่งรีบ และให้เบิกบานกับขณะปัจจุบัน แล้วเวลาที่คนฟังตรงนี้ จะมีหลายครั้งว่าเอาไปใช้ได้อย่างไร เพราะในชีวิตปัจจุบันมันต้องเร่งรีบนะคะ

การเจริญสติในช่วงแรกๆ เรามักจะขอให้คนเริ่มช้าๆ ทำให้ช้า เพื่อฝึกฝนให้มีสติได้มั่นคง แต่หลายครั้งที่เราเห็นหลวงปู่เดินเร็วมาก แต่ในความเร็วนั้นมีสติอยู่ เป็นความเร็วที่มีสติ เวลาที่ท่านเขียนหรือว่าทำอะไรจะเร็วมาก แต่เราเห็นพลังตรงนั้น เราเห็นพลังแห่งความมีสติ สมาธิ ฉะนั้นการที่เราไม่เร่งรีบไม่ได้หมายถึงว่าห้ามไม่ให้เราทำอะไรเร็วๆ เรายังสามารถที่จะทำอะไรเร็วๆ ได้ แต่ว่าต้องมีสติ แต่ว่าสติของเรายังไม่มั่นคง ก็ต้องเริ่มจากช้าๆ สักหน่อย มันจะทำให้เราอยู่กับปัจจุบันและเบิกบานกับชีวิตของเราได้ สัมผัสกับความสุขที่แท้จริงได้ง่ายขึ้น

: มีคนขอให้หลวงพี่สอนร้องเพลงที่ใช้ฝึกปฏิบัติสั้นๆ พอไหวไหมคะ อย่างไรดีคะ หรือว่าจะให้ทางทีมงานเปิดซีดีดีกว่า มีคำถามว่า หลวงปู่เน้นคำสอนในเรื่องของการค้นพบความสุขทางด้านจิตใจ แล้วหลวงปู่ท่านเชื่อเรื่องของนิพพานหรือไม่ ให้หลวงพี่นิรามิสาเป็นผู้ตอบได้ไหมคะ

: เมื่อปีที่แล้ว หลวงปู่จะเทศน์เรื่องนี้อยู่เหมือนกันนะคะ ท่านบอกว่า บางทีเราไปเสียเวลาเยอะมากกับว่านิพพานคืออะไร จะไปนิพพานไหม เมื่อไหร่จะไปถึงนิพพาน ท่านกล่าวว่านิพพานในความหมายจริงๆ คือความที่เราสัมผัสกับความสงบ ความสุขภายใน ความเป็นอิสระภายใน ความมั่นคง เป็นภาวะที่เราดับซึ่งความคิดทิฐิต่างๆ ภาพความคิดเห็นต่างๆ ที่เรามี เพื่อสามารถนำเราเข้าไปสู่ความเป็นจริงสูงสุด ความเป็นจริงอย่างที่เป็นอยู่ เพราะจริงๆ แล้ว พอเราทำอย่างนั้น เราจะรู้สึกว่า เราก็สามารถอยู่กับขณะปัจจุบันได้สำเร็จ ถ้าสัมผัสกับสภาวะอย่างนั้นได้ เราก็สามารถสัมผัสกับภาวะที่เป็นนิพพานได้ทุกขณะ แล้วท่านมักจะบอกว่าเราต้องฝึกอย่างนี้แหละ เหมือนพระพุทธเจ้า เพียงแต่ว่าเราเป็นพุทธะชั่วคราว (part time Buddha) ยังไม่ได้เป็นแบบเต็มเวลา (full time) นะคะ

: ขอบคุณค่ะ เนื่องจากเวลาเสวนาของเราไม่เหลืออยู่แล้วนะคะ แต่ไม่ทราบว่าวิทยากรทั้ง ๔ ท่านบนเวที อยากจะเพิ่มเติมประเด็นคำถามไหนที่ตกหล่นไปไหมคะ ไม่มีแล้วนะคะ วันนี้ต้องขอขอบพระคุณทุกท่านมากค่ะ

รวบรวมงานเขียนและบทความของพระไพศาล วิสาโล www.visalo.org  korobiznet เอื้อเฟื้อพื้นที่   
webmaster    ๒๕๕๒ All Rights ไม่ Reserved